FOC, mal wieder dieses Thema

Alles zum Thema Pfeilbau.
Benutzeravatar
Hans1957
Full Member
Full Member
Beiträge: 135
Registriert: 26.12.2017, 21:41

FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Hans1957 » 01.03.2021, 16:05

servus zusammen,
letzte Woche kam mal wieder die Diskussion beim Pfeilbau auf: wie machst du was, und warum, was muss beachtet werden usw. Also das Übliche:"Spine, Spline, Gpp, Länge".....
dabei fiel mir auf dass ich eigentlich stets den "FOC" außen vor gelassen habe.
vor ein paar Wochen hatte ich 24 neue Bambuspfeile gebaut, das nahm ich dann gleich mal zum Anlass diese zu vergleichen: fürchterlich!
ich hatte die 24 Schäfte in 4 Gewichtsgruppen eingeteilt und zur Unterscheidung anders befiedert, markiert.
innerhalb der Gruppen weichen die Gesamtgewichte um max 4 bis 5 gn voneinander ab.
Alle mit 100er Spitzen, 4" Shield- Federn, gleich lang (29") und mit selbst gedrehten Holznocken. Die Holznocken weichen um ca, 3 gn voneinander ab, ist aber schon im Gesamtgewicht mit gewogen.
Nun habe ich einfach mal per Auflage am Finger die Schwerpunkte "ermittelt". Sofort fiel auf dass die auch innerhalb der sortierten Pfeile um bis zu 3cm unterschiedlich sind.
Jetzt wollte ich es genauer wissen und hab mir eine simple Vorrichtung gebaut. Tatsächlich sind die Unterschiede bestätigt. Abweichungen bis 4%?
Wie weit sollten bei den einzelnen Pfeilen der FOC maximal abweichen um ein einigermaßen identisches (wenigstens theoretisch) Schussbild zu haben? Welche Erfahrungen habt ihr da?
danke schon mal für Eure geschätzten Meinungen dazu

kurz zu den Bildern, der Vorrichtung, am rechten hochkant Holz ist eine Markierung für den geometrischen Mittelpunkt, die Pfeile
sind abgemessen gekennzeichnet. am linken Holz (oben gerundet) wird der Schwerpunkt ermittelt. dahinter ist on top eine mm-Skala. die Werte sind per .xls errechnet.
Hans
Dateianhänge
5.jpg
4 Pfeilsätze
5.jpg (8.88 KiB) 1667 mal betrachtet
4.jpg
simple Vorrichtung,
3.jpg
2.jpg
2.jpg (8.2 KiB) 1667 mal betrachtet

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6860
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Heidjer » 01.03.2021, 20:27

Hallo Hans,
zuerst Du hast nur Minibilder hochgeladen, kannst Du die Bilder nochmal in 1 bis 2 MB hochladen?

Ein gleichmäßiger FOC ist ungefähr genau so wichtig für die Präzision wie das Gewicht, eine Streuung von 4% finde ich schon viel für einen Satz der mehr als dem "Rumballern" dienen soll. Bei meinen Sätzen achte ich darauf nicht mehr als ungefähr 1cm Abweichung zu bekommen, das sind dann max. 1,5% Streuung im Satz.
Ich gebe zu, dass ich auf Länge und Gewicht bei mir den größten Wert auf Gleichmäßigkeit lege, gefolgt von Spine und dann erst auf den FOC, mit den Spline gebe ich mich gar nicht mehr ab, sind die Pfeile gerade, fliegen sie schon präziser als ich schießen kann, da juckt mich eine Abweichung von 2cm auf 50m nicht mehr. ;)
Spline ist ein Thema für Olympic Schützen, da ist der Unterschied X oder nur 10'er Ring wichtig. ::)

Da ich mich im Groben beim Pfeilbau an die Regel Spitzengewicht = 20%-25% Gesamtpfeilgewicht halte, landen meine Pfeile immer bei einen FOC so um die 10%, den messe und berechne ich aber nicht mehr nach, ich kontrolliere nur noch ob alle Pfeile in etwa den gleichen FOC haben (im 1cm Fenster liegen). Zwischen 2 Sätzen können aber auch 3% Abweichung sein aber mit 3-5 Pfeilen zu Einschießen habe ich mich auf den Pfeilsatz schon eingestellt.

Für den FOC selbst ist nur der Verwendungszweck wichtig;
1-2% > Weitschuss Pfeile, gestreckte Flugbahn aber sehr nervös.
8-12% > Allroundpfeile zum Zielschiessen.
über 20% > Jagdpfeile, fliegen gerade aus, nur nicht weit, dafür lassen sie sich kaum ablenken.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Benutzeravatar
Hans1957
Full Member
Full Member
Beiträge: 135
Registriert: 26.12.2017, 21:41

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Hans1957 » 01.03.2021, 21:31

servus Dirk,
vielen Dank für deine präzisen Antworten,
Bilder lade ich morgen vom Büro aus nochmal hoch, etwas größer.
dann werde ich wohl die Pfeile nochmal genau prüfen, die Spitzen nochmal runter und Kontrollwägungen machen.
da es hier um Bambusschäfte geht sollte es nicht so schwer sein eventuelle Gewichtsunterschiede mit kleinen Rundhölzern aus zu gleichen. Ist sicher aufwändig aber ich will`s wissen.
danke
Hans

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6860
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Heidjer » 01.03.2021, 22:45

Ich pimpe das Spitzengewicht mit Nägeln auf, Holzsplitter bringen nicht viel Masse. ;)

viewtopic.php?f=6&t=30603&start=15#p550331


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Rubberduck
Full Member
Full Member
Beiträge: 212
Registriert: 14.02.2021, 00:18

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Rubberduck » 01.03.2021, 22:50

Hallo,
aus reiner neugier eines Anfängers. Wiegen so Pfeile nicht etwa 400 - 500 Grain? Wären dann 4 Grain nicht etwa 1%, oder wo liege ich falsch?
Reichen um 4 Grain (0,26 g) auszugleichen nicht paar Wicklungen mit Faden und etwas Kleber an der Befiederung oder Nock?
Ist Zusatzgewicht nicht auf der leichten Seite des Pfeiles effektiver bei der Balance als an der Spitze, die eh schon schwer ist? Also nur Theoretisch gedacht von mir. Ändere ich an der Spitze mit 100 grain was brauch man doch viel mehr Gewicht um Balance zu verschieben als am Ende. Hebelwirkung zum Schwerpunkt am Ende des Pfeiles größer, als von der Spitze zum Schwerpunkt.
Muss denächst auch Pfeile bauen, deshalb meine Fragen. Danke und Grüße
Zuletzt geändert von Rubberduck am 01.03.2021, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
Dem Menschen wurde das Gehirn gegeben, nicht um in Reih und Glied zu gehen, denn dazu brüchte er nur das Rückenmark / A.Einstein

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5763
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von locksley » 01.03.2021, 23:04

Kommt drauf an mit welchem Bogen die Pfeile geschossen werden. Beim Holzbogen mit Holzpfeilen, wenn nur über den Handrücken oder in Deinem Fall, die Daumenwurzel geschossen wird, finde ich für ein sauberes Schussbild, Abweichungen im Gesamtpfeilgewicht von 1 g, als durchaus zufriedenstellend, hier wiege ich nur aufs Gramm genau, nicht aufs Grain.
Dasselbe gilt für den FOC, +/- 1 cm ist voll im grünen Bereich. Hier gibt es bei dieser Technik soviel Parameter die sich geringfügig ändern können, wie Pfeilanlage, Ablass und so weiter, dass es ausreichend ist hier nicht aufs Grain genau zu messen.

Es ist ja nicht das Ziel einen Pfeil genau in den anderen zu schiessen, es sei den Du neigst zum Masochismus und baust gern nach jeder Trainingseinheit, neue Pfeile. :)
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6724
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von kra » 02.03.2021, 11:00

Es ist ja nicht das Ziel einen Pfeil genau in den anderen zu schiessen, es sei den Du neigst zum Masochismus und baust gern nach jeder Trainingseinheit, neue Pfeile. :)
;D jetzt weiß ich, warum meine Pfeile alle ein klein wenig Streuung haben.

Ich halte auch das gleiche Gewicht für alle Pfeile eines Satzes für wesentlich wichtiger als Spine, FoC usw. Ein neuer Satz liegt bei mir bei <+- 5 grain.
Allerdings hat es sich bewährt, evtl. nötiges Zusatzgewicht entweder an der Spitze anzubringen (kleine Schrotkügelchen in der Spitze einkleben) oder den ganzen Schaft gleichmäßig schwerer zu machen (Lack). Unterschiedliche Fadenwicklung bringt bei mir nicht sehr viel Gewichtsdifferenz, zudem möchte ich auch ein einheitliches Erscheinungsbild meiner Pfeile. Und Gewicht hinten macht wenig Sinn, ich will ja ein deutliches FoC.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Benutzeravatar
Hans1957
Full Member
Full Member
Beiträge: 135
Registriert: 26.12.2017, 21:41

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Hans1957 » 02.03.2021, 11:22

servus zusammen,
@kra, ganz deiner Meinung
ich probier mal die Bilder größer ein zu setzen.
finde das kleine Werkzeug gar nicht so übel, der meiste Aufwand war "wie kann ich das einfach darstellen", also wie baue ich das.
Holzreste hat man ja irgendwo rumliegen. Ich weiß, es geht schöner
kurz zur Erklärung:
bei "0" ist der geometrische Mittelpunkt des Pfeils
das linke Teil wird so weit verschoben dass der Schwerpunkt des Pfeils aufliegt
an der Skala ist die Differenz in mm lesbar
auf der angeklebten Tabelle ist die Umrechnung in %.
ihr seht schon, auf den mm kommt es mir nicht an, deshalb habe ich in 5mm- Schritten markiert
Hans
Dateianhänge
a8.jpg
a1.jpg
a5.jpg
a2.jpg

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6724
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von kra » 02.03.2021, 16:22

finde das kleine Werkzeug gar nicht so übel, der meiste Aufwand war "wie kann ich das einfach darstellen", also wie baue ich das.
Dem kann ich mich nur anschließen, das ist ne klasse Lösung um den FoC schnell zu bestimmen!

Und die Ausführung macht dem Bogenbauer alle Ehre. Danke für's zeigen.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Benutzeravatar
schnabelkanne
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5553
Registriert: 11.10.2012, 05:36

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von schnabelkanne » 02.03.2021, 20:52

Servus, interessanter Beitrag, hab bisher nie auf den FOC geachtet.
Hab nun einen Satz Pfeile gemessen und bei mir ist die Abweichung auch so bei +/- 1 cm.
Lg Thomas
FOC ist bei diesem Satz Pfeile bei 8 %.
Zuletzt geändert von schnabelkanne am 02.03.2021, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
The proof of the pudding is in the eating!

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6860
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Heidjer » 02.03.2021, 20:59

Ja finde ich auch, ist ein nettes Gismo, für mich schon fast zu aufwändig.

@ Rubberduck, in diesen Thread geht es um den FOC (forward of center; front of center), damit wird beschrieben wie weit der Balancepunkt des Pfeiles vor der geometrischen Mitte des Pfeiles liegt. Gesamte Pfeillänge sind 100% der FOC ist die Entfernung vom Balancepunkt bis zur geometrischen Mitte angegeben in Prozent.

Für ein gleichmäßiges Treffen müssen alle Pfeile eines Pfeilsatzes auch gleich fliegen und das tun sie nur, wenn sie möglichst gleich beschaffen sind. Bei Pfeilen aus Naturmaterialien ist das eine Herausforderung.

Material, Pfeillänge, Gewicht, gleiche Befiederung sind leicht einzuhalten bzw zu kontrollieren hier sollte man nach meiner Meinung schon auf 1% Genauigkeit kommen, wenn man vorne mit schießen will. ;)
Schwerer wird es beim Spine und der Gleichmäßigkeit des Faserverlaufes bei Holzschäften und erst Recht bei Bambus, da gibt es zusätzlich noch Unterschiede im Durchmesser und unterschiedliche Nodienabstände.
Alles in allem es gibt viele Faktoren auf die man achten muss, da wird der FOC gerne vergessen oder wenig beachtet.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Rubberduck
Full Member
Full Member
Beiträge: 212
Registriert: 14.02.2021, 00:18

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Rubberduck » 02.03.2021, 23:35

Ok, danke. Balance war klar, aber Abhängigkeit hab ich nun irgendwie das Gewicht im Sinn gehabt, nicht die Distanz...
Dem Menschen wurde das Gehirn gegeben, nicht um in Reih und Glied zu gehen, denn dazu brüchte er nur das Rückenmark / A.Einstein

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6860
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Heidjer » 03.03.2021, 19:01

Naja positiven FOC muss man haben, warum können Dir nur die Hälfte der Bogenschützen erklären.

Nach der Pfeilbeschleunigung, also wenn die Pfeilnock die Sehne verlässt, fliegt im Prinzip der Masseschwerpunkt (Balancepunkt) gerade aus. Der Rest also der Pfeil richtet sich um diesen Schwerpunkt nach dem Luftwiderstand aus. Liegt nun der Schwerpunkt deutlich hinter der Pfeilmitte, dann dreht sich der Pfeil und schlägt mit der Nocke ins Ziel. ;)

Das ist mir tatsächlich schon passiert als ich einmal nicht bemerkte das ich einen Flight-Pfeil ohne Spitze geschossen habe. ::)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5763
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von locksley » 04.03.2021, 09:12

Mir wurde der positive FOC vor etlichen Jahren mal so erklärt.
"Das spitze, unbefiederte Ende des Pfeils soll ins Ziel, also mach das vordere Drittel des Pfeils so schwer, dass das Gewicht den Pfeil ins Ziel zieht."
Ist zwar physikalisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber einprägsam. :)
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Benutzeravatar
Hans1957
Full Member
Full Member
Beiträge: 135
Registriert: 26.12.2017, 21:41

Re: FOC, mal wieder dieses Thema

Beitrag von Hans1957 » 04.03.2021, 09:52

servus,

@Dirk, vielen Dank für deine Tipps, ich habe gestern Abend gleich mal optimiert. ich habe noch eine Musterschachtel mit Kerbstiften bei mir "wieder entdeckt", verschiedene Längen, Durchmesser usw., passen hervorragend vorne in den Schaft, sind vom Gewicht her sehr gleichmäßig von 4gn über 12gn und 20gn. D=3mm.
konnte damit sehr genau die FOC- Werte einstellen und die Gesamtgewichte von vorher 4 Sätzen, a) 6Pfeile, auf 2 Sätze umstellen. d.h. ein Satz mit 12 Pfeilen liegt zwischen 410gn bei 8,5% der 2. Satz liegt nun mit 430gn bei 9,5 bis 10%.
Jetzt wirds Zeit zum Testen.

Danke für Eure Hilfen und Erklärungen,

bleibt gesund
Hans

Antworten

Zurück zu „Pfeilbau“