Kleine Hüttenkunde

[locksley]

Für die Härte des Stahls sind nur die Anteile an reinem Kohlenstoff verantwortlich (chemisches Element C). Der Kohlenstoff anteil wird durch die Schmelztemperatur und der Menge an Brennmaterial und dessen Qualität bestimmt. Bei Roheisen kann der der Schmelzer davon ausgehen, je höher der Anteil an Schwefel im Roheisen desto geringer ist der Anteil an Silicium.
Das Verhältniss von Silicium / Schwefel hat aber einen grossen einfluss auf die Biegefestigkeit des Stahls.
Federstahl wird immer einen sehr hohen Anteil an Si (chemisches Element Silicium)
Wer jetzt meint einen einfachen Wald und Wiesen Stahl über das abkühlen von Wasser oder ÖL härten zu können der irrt!
Über das Plötzliche Abkühlen des Stahles wird nur das Molekulare Gittergefüge auf Spannung gebracht, der Stahl wird nur brüchiger. Aus Mittelalterlichen Quellen ist bekannt, das die Frühen Schmiede Ihr Roheisen in sogennanten Rennöfen erschmolzen haben. Nach dem die Schlacke ausgehämmert worden ist, hatte das Roheisen wenig "C" angenommen, besass aber meist einen sehtr hohen "S" anteil. Das heutetige Sauerstoffaufblas verfahren war damals noch nicht bekannt, auch Legierungen wie sie vom heutigen Stahl bekannt sind (Nierostastahl / sehr hohe Chrom anteile) waren damals nicht bekannt.
Der Schmied des MA ging hin und tauchte sein Schwert Stahl nach jedem Schmiedevorgang zum Beispiel in Hühnerscheisse (Sehr hohe konzentration an Kalk / wirkt Entschwefelnd) über dem Schmiedefeuer fand eine anreicherung über die Kohle mit Kohlenstoff statt. (Nur Oberflächenwirkung da der Stahl nicht im Schmiedefeuer aufgeschmolzen wurde). So war es Regegional abhängig welche Härte und Güte die Stahle im MA hatten. Grundsätzlich kann man sagen, Was damals als Stahl verwendet wurde hatte keinen bezug zum heutigen in Güteklassen genormten Stahl. Wer Baustahl "ST42" härten will, der hat das Problem das sich der nicht härten lässt. Die Idee Feilen zum Messerbau zu nehem ist nicht die schlechteste, benötigt aber besonderes Werkzeug, und lässt sich auch nicht mit Messerklingen aus dem dafür vorgesehen Stahl vergleichen... hier fehlen einfach die Legierungsanteile.
Damaszener Klingen, werden einfach aus zwei unterschiedlichen Stahlarten gefaltet. Einmal ist es ein sehr Kohlenstoff armer Stahl und ein sehr harter Stahl, diese beiden Werkstoffe werden einfach über einander gefaltet und ausgeschmiedet. Durch die Kombination der beiden Stahl Sorten entsteht ein Gefüge was sowohl der Schneidefestigkeit dient (Harter Stahl) als auch der Nachgibiegkeit (weicher Stahl)

Stahl Spitzen für Pfeile waren aber im MA meines Erachtens eh nur für Panzer brechende Waffen vorgesehen (Kriegsfall)
der normale Wilddieb benutzte schon allein aus Geld mangel Knochen bzw. Horn - Spitzen. Stahl war damals nur von Reichen Bewohnern des Planeten Erde zu bezahlen.

In den meisten Fällen der heute verwendeten Stahlsorten wird es sich um Legierungsstahl handeln, d.h. der Stahl wurde mit bestimmten Chemischen Elementen auf seine Eigenschaften getrimmt. Selbst die von uns verwendeten Pfeilspitzen sind m.A. kein normaler Stahl sondern ein Legierungsstahl. Normalen Stahl finden wir eventuell nur noch in den Moniereisen der Betonbranche. Zum Thema Legierung kann ich aber als als Hochofenmensch wenig sagen.... da sind die Stahlwerker unter uns gefragt :-))

In der Hoffnung eine kleinen Abriss geben zu können, ich habe das meiste auch vergessen / eher verdrängt :-)

Noch n Link für alle die sich mit der Experementelle Archäologie beschäftigen wollen:

http://www.archaeologie-online.de/links ... /index.php


• Nachricht wurde von Unicorn am 10.01.2003-02:24 nachbearbeitet!

[Martin]

Recht gut dargestellt!!!!
Als gelernter WErkzeugmacher, hab' ich das alles auch mal recht gut gewusst.
Zum Beispiel macht Schwefel den Stahl gut zerspanbar, d. h. wenn ein Stahl mit hohem Schwefelanteil auf der Drehmaschine bearbeitet wird, so brechen die Späne sehr kurz ab, es entsteht kein Langes Span, der dann rumschlägt. Schwefel macht den Stahl also brüchiger.
Zum Thema exp. Archäologie:
An einem der Sonntage vor WEihnachten wurde in der "Sendung mit der Maus" gezeigt wie man früher Eisen erschmolzen hat. So mit Minihochofen aus Lehm und so. War escht sehr interessant. Nachmachen allerdings nur mit sehr, sehr viel aufwand verbunden - aber könnte machbar sein.

[Martin]

@ Unicorn:
Biste bei Thyssen?

[Martin]

@ Tron,

ich war da mal vor etlichen Jahren...:-)

[Komischer]

@ Martin

Du hast die Sendung mit der Maus nicht zufällig aufgenommen ?

[locksley]

Danke für die Auskunft Unicorn. Das hört sich fundiert und anschaulich erklärt an.
habe diese "Maus" auch gesehen. funktioniert aber nur in der Norddeutschen Tiefebene wo erzhaltiger Torf vorkommt und die Methode ist ziemlich aufwendig. Hab mal auf der Maus-Homepage gestöbert und einen Video zu einem Thema gefunden der vieleicht einige hier interessiert. Den zum primitiven Hoch ofenbau hab ich leider nicht gefunden.

http://www.wdrladen.de/shop/1615513137/ ... /View/3819


• Nachricht wurde von locksley am 10.01.2003-14:28 nachbearbeitet!

[jknoell]

Eine kleine Ergänzung zum Thema "FEILEN"
Es eignen sich zum Messermachen nur wirklich _alte_ Feilen.
Dies sind nähmlich "gehauen" sprich die Zahnung ist in die Feile geschmiedet.
Neuere Feilen bekommen Ihre Zahnung durch Fräsen und sind ofmals aus hochlegiertem oder einsatzgehätetem  Werkzeugstahl.
Dieser eignet sich nicht besonders für eine weitere Bearbeitung.

Man kann eine "alte Feile" idR. leicht am Rost erkennen!

[Archiv]

Hi zsammen,
habe gerade einen sehr interessanten Artikel zum "A" Schmieden gefunden. Eventuell auch für die jenigen interessant die das "A" gerne weglassen.

http://www.archaeologie-online.de/magaz ... 07/e_1.php

Nur so, weils hier reinpasst
Mich persönlich interessiert das Thema auch sehr stark, eventuell hat ja auch jemand Literatur Tipps zu dem Thema Frühzeitliche Hüttentechnik? THX :-)

[Harbardr]

...war die Schmiedekunst vortgeschritten, auch die norwegischen Wikinger brachten Damastklingen zustande, an deren Rekonstruktion sich die Schmiede der neuen Zeit fast die Zähne ausbissen.

Das mit den "alten" Feilen hat eine andere Bewandniss, als die handbehauenen Flächen.

Alte Feilen wurden aus gewalzt o. geschmiedet, das Beheuen kam danach. Bei alten, maschinell hergestellten Feilen wurde die Zahnung gefräst.
Anschließend wurden die Feilen gehärtet.

Gerade diese Feilen werden heute von vielen Messerschmieden für Lagen- o. Damastklingen verwendet.
Ebenso werden die verschiedensten Stähle, sei es von Kugellagern, alten Ankerketten, o. alten Stahlkonstruktionen, meist für Lagenklingen, verwentet.
Diese alten Stähle sind besonderst "rein", so die Aussage dfer Schmiede, also nicht der verunreinigte ReciclingStahl der heutigen Zeit.

Viele Feilen der neuen Generation werden u.a. pulvermetalurgisch hergestellt.
Metallpulver wird, nebst anderer Zutaten, unter hohem Druck u. Hitze in Formen "gebacken".
Dieses Material (hab ich selbst festgestellt bei Schmiedeversuchen)gelbglühend gemacht zerfällt unter dem Schmiedehammer, fast wie trockener Griesbrei.

[daritter]

@Schattenwolf
Meinem Kenntnisstand nach wurde auch in Europa mit der Breitseite pariert, wenn überhaupt: Parieren ist die letzte Möglichkeit, wenn es geht ausweichen oder den anderen garnicht erst zum Schlag kommen lassen.
Schwerter waren ein vermögen Wert und Parieren mit voller Wucht ist nunmal nicht die beste Art der Pflege (man betrachte die Scharten auf Schaukampfschwertern)
@all
Also, laut einem Artikel aus Spektrum der Wissenschaft, Oktober 2001, waren die echten "Damaszenerklingen" nicht aus verschiedenem Stahl gefaltet. Eine Glückliche mischung verschiedener Fremdstoffe in dem Roheisen aus Indien sorgte bei langsamem Abkühlen dafür dass sich schichten aus besonders harten karbiden bildeten, die das typsiche damastmuster aufweisen.

Das Damastmuster lässt sich auch anders erzeugen. Kunstschmiede können Schichten mit hohem und niedrigem Kohlenstoffgehalt abwechselnd zu einem komplizierten Verbundwerkstoff zusammenfügen. Dieses Hammer- oder Musterschweißen hat im Westen eine lange Tradition, die bis ins alte Rom zurückgeht. Ähnliche Techniken finden sich auch in Indonesien und Japan. Das resultierende Gefüge ist jedoch völlig anders als bei "Wootz"-Klingen, um die es in diesem Artikel ausschließlich gehen soll.

Wie das Damastmuster entsteht

Wenn verflüssigter Damaszenerstahl erstarrt, schiebt sich auf der mikroskopischen Ebene eine Front von kristallisierendem Metall in die Schmelze hinein. Sie ist nicht glatt, sondern hat die Form von aneinander gereihten "Tannenbäumen", so genannten Dendriten.

Elemente wie Vanadium, die als Verunreinigungen vorhanden sind, passen schlecht in das Kristallgitter des erstarrenden Stahls und reichern sich daher in der Restschmelze zwischen den Dendriten an. Sobald sich auch diese verfestigt, sondern sich die Fremdatome in tropfenartigen "Perlen" ab, die wie auf einer Schnur aneinander gereiht sind. Wird der Stahl beim nachfolgenden Schmieden immer wieder erhitzt und langsam abgekühlt, bilden die Verunreinigungen die Keime für das Wachstum von harten Eisencarbidteilchen, welche die hell gefärbten Lamellen in der Damaszenerklinge erzeugen.

Der Artikel ist aber nicht frei zugänglich sonst würd ich einen link drauf angeben
aber es gibt den Artikel auf Englisch: hier

[Mongol]

@daritter

In Europa wurde sowohl mit Schneide als auch der Breitseite pariert (siehe Talhoffer ) Die in Europa verwendeten Waffen waren i.d.R. nicht derartig scharf geschliffen wie Sarazener-Klingen oder ein Katana.

[Harbardr]

...wird aber leider durch die sog. Schaukämpfer absolut falsch dargestellt.

Sehrwohl waren die alten Schmiede wissend um die Damastschmiederei. Die norwegischen Schwertklingen waren aus verschiedenen Eisen / Stahlarten gefertigt.
Die starken farblichen Muster enstehen nicht nur durch das Falten / Totdieren, etc, sondern auch durch durch die verschiedenen "Zusammensetzungen" des Eisen / Stahl.

..drum hier'n informativer Links zum Thema "Damast", die einen tieferen Einblick in dieses Thema geben, denn der Herr Tardy hat 'ne Menge Ahnung u. gibt diese verständlich weiter.

http://www.tardy.de/

[landogar]

Original geschrieben von Schattenwolf
...wer mal nen Deutschen Flamberger mit ner Gesamtlänge von ca.165cm-170cm in Händen hielt wird verstehn das Fechten damit nicht in frage kam.......aber die wurden eh meist nur eingesetzt um den Pferden der leichten Reiterei die Beine Wegzuhauen....in der Regel von Söldnern die damit in der ersten Schlachtreihe standen und den Bogenschützen so zusätzlich Zeit erkauften......soll damals ein sehr gut bezahlter Job gewesen sein.....andererseits hat meist auch nur einer von dreien überlebt

der sogenannte flammberger war ein bihänder mit gewellter klinge.
und den pferde die füße weg hauen ist nicht.
was passiert wenn man einem pferd das in vollem galopp die voderläufe abschlägt ?
das tier kippt nach vorne weg(?),behaupte ich mal.da möchte ich nicht stehen, wenn so 500kg nach vorn kippen oder man vom reiter daneben niedergetrampelt wird.
der bihändertragende landsknecht war ein doppelsöldner(er bekam auf grund seines gefährlichen jobs, doppelter sold) und stand noch vor den spießen seiner kameraden um die spieße der gegner zu zerschlagen.
die spießtragenden landsnechte richteten diese auch gegen die reiterei um sie auf aufzuhalten.

joachim
landsknecht zu altdorf/oberschwaben

[Harbardr]

...roh war'n se nich die Klingen, mußt nur mal in dem Buch "the Swords of the vikingage" nachblättern u. Du wirst eines anderen belehrt werden (falls'de mal bei mir Einkehr halten solltest, liegt das Werk zur Einsicht bereit).

Die fränkischen Klingen waren, lang vor denen aus Toledo, weit über die Grenzen hin bekannt u. Karl der Große erließ nicht umsonst ein Ausfuhrverbot für eben diese Klingen,
denn viele der Wikingerschwerter wurden zeitweilig von den nordischen Schwertmachern aus fränkischen Klingen hergestellt.

Die Schwertkampfkunst uns'rer Ahnen mag der, der östlichen Welt wohl in nicht's nachstehen.
Doch war sie den Bedürfnissen der damaligen Zeit angepasst, was ein Einbeziehen in die heutige Kampfkunst etwas schwierig erscheinen lassen mag.

Nun zum Spätmittelalter, ist ja nur eben mal 450 Jahre nach uns Wikingern ;-)

Die Flammberge, o. schlicht der Bidenhänder war das "Arbeitsgerät" der Doppelsöldner, auch Gassenhauer (daher der heut noch bekannte Begriff), deren Aufgabe es war, vornweg die gegnerischen Reihen zu lichten um den Nachfolgenden den Weg freizumachen.
Der dafür bezahlte doppelte Sold dürfte manch einen eh nicht mehr erreicht haben.

[Mongol]

Original geschrieben von Harbardr

Die Schwertkampfkunst uns'rer Ahnen mag der, der östlichen Welt wohl in nicht's nachstehen.

Sie war sogar zu einem hohen Prozentsatz identisch - man darf z.B. nicht den Fehler machen und ein Katana (=Säbel!!!) mit einem europ. Langschwert zu vergleichen...

Wenn man sich die Illus beim Talhoffer anschaut, so sind das viele Techniken, die z.B. auch in der asiatischen Kampfkunst üblich sind/waren.