200fps Selfbow ...

[kra]

Nicht falsch, aber unvollständig.

Es liegen hier 2 unterschiedliche (aber miteinander verschränkte) Anforderungen vor:

1. Die im gespannten Bogen vorliegenden potentielle Energie muß größer sein als die kinetische Energie des Pfeils bei 200 fps
2. Die WA Enden müssen sich so schnell nach vorne bewegen, das der über die Sehne mit ihnen verbundene Pfeil die 200 fps auch erreichen kann

Das erste ist (verhältnismäßig) einfach zu bestimmen: die gespeicherte Energie im ogen läßt sich einfach bestimmen (Kraft/Weg Diagramm). Die Effizienz des Bogens zu bestimmen ist schon schwerer...
das 2. resultiert aus der Geometrie der Wurfarme und des ganzen Bogens - rechnen ist hier "etwas" scherer

[benz]

In Amerika steht der Rekord derzeit, unter den o.g. Bedingungen bei 196 fps, ...
K-H

weißt Du zufällig von WEM der gehalten wird?

lG benzi

[Karl-Heinz]

Ich schau mal nach Benzi.

@ Kra

Genau und das was hier einzig und allein das Hinderniss ist, denn  die träge Masse und ihre Bewegung ist auch noch berechenbar, ist wie verhält sich das Material im punkto Rückstellung. Die Bruchschlagarbeit ist sehr schlecht vorhersagbar im Gegensatz zur Belastbarkeit, der Dichte und des E-Modules.

@ Skerm

Aber die sichtweise des Gütegrades bringt Dich mit Sicherheit auf den richtigen Weg um das passende Design zu finden. Den nur schauen was steck ich rein und was kommt heraus bringt nichts. Wenn ein System im inneren Verlustquellen hat die proportional mitwachsen, wie hier schon oft vorgerechnet, bringt diese Betrachtung nichts. Denn wenn es so ist wie viele "Rechenkünstler" hier vorrechnen wären 2 Bögen mit gleichem Auszug, gleichem Zuggewicht und gleichem Material auch in der Energieumsetztung gleich, was aber nicht so ist.

Gruß

K-H

[skerm]

@ Skerm

Aber die sichtweise des Gütegrades bringt Dich mit Sicherheit auf den richtigen Weg um das passende Design zu finden. Den nur schauen was steck ich rein und was kommt heraus bringt nichts. Wenn ein System im inneren Verlustquellen hat die proportional mitwachsen, wie hier schon oft vorgerechnet, bringt diese Betrachtung nichts. Denn wenn es so ist wie viele "Rechenkünstler" hier vorrechnen wären 2 Bögen mit gleichem Auszug, gleichem Zuggewicht und gleichem Material auch in der Energieumsetztung gleich, was aber nicht so ist.

Gruß

K-H

Hmm, möglicherweise verstehst du unter Gütegrad was anderes als ich. Ich kenne als Gütegrad das Verhältnis aus erreichtem Wirkungsgrad und theoretischem Wirkungsgrad eines idealen Prozesses.  In anderen Worten sagt der Gütegrad also, wieviel % des theoretisch maximalen Wirkungsgrades erreicht werden. Woher weißt du diesen maximal erreichbaren Wirkungsgrad?

Ich sehe nicht, wo hier jemand behauptet hat, den Wirkungsgrad eines Bogens ohne Messung der Pfeilenergie berechnen zu können oder gar, daß der Wirkungsgrad nur durch Auszug, Zuggewicht und Material bestimmt wird. Du sagst doch selbst, daß es auf das Design ankommt. Es wurde auch nicht geschaut, was rauskommt. Was rauskommen muss, ist durch die Regeln vorgegeben, die Pfeilgeschwindigkeit und -masse festlegen. Damit kann man sich bei einem gegebenen Bogen (unter Nichtberücksichtigung des Schützen!) ausrechnen, welchen Wirkungsgrad er haben müsste. Wenn du keine Tricks beim Abschuss ausführst, muss dieser Wirkungsgrad von dem Design erreicht werden, wie hoch oder niedrig auch immer der zugehörige Gütegrad ist.

Daniel

[Karl-Heinz]

Der Gütegrad wird häufig mit dem Wirkungsgrad verwechselt. Der Unterschied zum Wirkungsgrad besteht darin, dass sich der Wirkungsgrad aus dem Verhältnis aus tatsächlich genutzter Energie zur eingesetzten Energie zusammensetzt. Es ist wichtig die verschwendete Energie zu minimieren, z.B. die Massenträgheit zu minimieren.

K-H

[tomtux]

@benz

die 196fps für einen reinen selfbow hab ich nirgends gefunden, hier sind wenigstens die ergebnisse des heurigen walk_the_talk:

http://www.piratesofarchery.net/bb/view ... f=8&t=2049

der siegerbogen ist aber karbon und der schnellste holzbogen eine osage-bambus combo.

[Snake-Jo]

Ich möchte hier nichts beweisen, aber der Denkansatz ist oftmals falsch. In Amerika steht der Rekord derzeit, unter den o.g. Bedingungen bei 196 fps, ich denke das sollte reichen um zu zeigen das es geht.
K-H

Oftmals? Wir arbeiten hier mit hochkomplexen Sachverhalten, da können pauschale Äußerungen nicht akzeptiert werden. Bitte exakt darstellen, an welcher Stelle der Berechnung hier was falsch angesetzt wurde. Dabei gehe ich davon aus, das Du die Berechnung des Wirkungsgrades kennst.

Rekord unter den genannten Bedingungen? Wer, wann, wo? Bitte Zitat oder Quelle, außerdem genaue Bedingungen, Zeugen etc.
Hörensagen sind ebenfalls nicht zu akzeptieren, da muss man schon mehr liefern.

@kra: Nicht unvollständig. Man kann nur die bekannten Parameter in die Formeln eintragen, dazu gehören die Werte für die gespeicherte Energie aus dem Auszugsdiagramm (wurde ja so akzeptiert), sowie die geforderte Pfeilgeschwindigkeit. Die Daten zu den Bogen liegen ja nicht vor, weil noch keiner einen solchen Bogen gebaut hat. Aber die Anforderungen sind klar: So ein Bogen sollte dann einen Wirkungsgrad von 92 bis 120 % aufweisen.

[Dustybaer]

karl-heinz bezieht sich sicherlich auf diesen thread im "primitive archer" forum, bei dem es herauskam dass ein hop-hornbeam selfbow von mark st.louis die 196 fps erreicht haben soll (dazu soll es auch ein foto geben).

[Snake-Jo]

@Dusty: Danke für den Hinweis. 

Aber wo sind die Angaben zu den hier genannten Auflagen auch bezüglich des Pfeilgewichts? Grundsätzlich muss man das nur glauben, wenn die Bedingungen klar dargelegt werden, es zusätzlich 2 namhafte Zeugen gibt (die natürlich alles nachgemessen haben: Zuggewicht, Auszugslänge, Pfeilgewicht, Geschwindigkeit etc.)  und außerdem sollte immer mit zwei hintereinander geschalteten Chronografen gearbeitet werden. Wenn diese nur wenig voneinander abweichen, wird der Mittelwert genommen.

[Dustybaer]

nun, was das pfeilgewicht angeht, versteht sich das von selbst.  mit leichten pfeilen erreichen die jungs 230-240fps mit selfbows.  es würde sich also nicht lohnen einen 190er bogen zu erwähnen, wenn er nicht mit 10gr./# pfeilen gemessen worden wäre.

was die testbedingungen und das bild angeht, da steht die antwort noch aus (und ich bezweifle dass sie noch kommt  ).

[kra]

...
@kra: Nicht unvollständig. Man kann nur die bekannten Parameter in die Formeln eintragen, dazu gehören die Werte für die gespeicherte Energie aus dem Auszugsdiagramm (wurde ja so akzeptiert), sowie die geforderte Pfeilgeschwindigkeit. Die Daten zu den Bogen liegen ja nicht vor, weil noch keiner einen solchen Bogen gebaut hat. Aber die Anforderungen sind klar: So ein Bogen sollte dann einen Wirkungsgrad von 92 bis 120 % aufweisen.

Mein unvollständig bezog sich _nicht_ auf die Formel/Excel Berechnung (die ich nicht kenne, mir aber besorgen werde) sondern allein darauf, das man sich immer wieder alleine auf die statische Energiebetrachtung zurückzieht.

So langsam nimmt die Diskussion an Fahrt (und Ernsthaftigkeit) zu...

[skerm]

Mein unvollständig bezog sich _nicht_ auf die Formel/Excel Berechnung (die ich nicht kenne, mir aber besorgen werde) sondern allein darauf, das man sich immer wieder alleine auf die statische Energiebetrachtung zurückzieht.

So langsam nimmt die Diskussion an Fahrt (und Ernsthaftigkeit) zu...

Hmmm, wie soll denn die Energieforderung erfüllt sein, ohne dass die Wurfarme sich dafür schnell genug bewegen? 
Wenn der Pfeil die nötige Energie bekommen hat, dann waren die Wurfarme schnell genug, denn der Pfeil bekommt ja nur Geschwindigkeit, die Masse bleibt ja gleich.  Gewisse Anforderungen an die Dynamik stecken also schon in der Erreichung des nötigen Wirkungsgrades drin bzw. kann ohne die passende Dynamik der Wirkungsgrad nicht erreicht werden. Gerade darum geht es doch bei der Designfrage. 

Daniel

[kra]

Die gespeicherte Energie im Bogen ist nur das max, das an den Pfeil übertragen werden kann. Mehr geht einfach nicht .

Und diese potentielle Energie muß so groß sein, das sie mindestens der kinetischen Energie des Pfeil bei der geforderten Geschwindigkeit entspircht.

Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Bogen diese potentielle Energie auch auf den Pfeil übertragen kann . , dafür ist dieser untere Grenzwert der potentiellen Energie ganz einfach zu bestimmen (1/2 mv^2).

Ob es aber dazu kommt, hängt jetzt vom Bogendesign ab, trivial gesagt, ist der Bogen in der Lage, diese potentielle Energie auch schnell genug los zu werden?

Rückwärts gerechnet sieht es einfach aus: wenn der Bogen den Pfeil mit Masse M bei der gespeicherten Energie X auf y fps beschleunigt, liegt sein Wirkungsgrad bei X / (1/2M y^2) * 100 [%].

Aber: Der Rückwärtsschluß (geht oder geht nicht) allein basierend auf dem Zuggewicht ist nicht korrekt, da oben nicht das Zuggewicht direkt eingeht, sondern "nur" die gespeicherte Energie der Bogens - und da schlägt das Design des Bogens zu. Alleine für eine vorgegbene Weg/Kraft Kurve kann eine Aussage gemacht werden, ob es prinzipiell Möglich oder unmöglich ist.

Was unstrittig ist: es kommt darauf an, so viel der vorhandenen Energie wie möglich in den Pfeil zu bringen.

Bitte um Korrekturen, wenn ich falsch liege...

[Karl-Heinz]

Also dann mal Butter bei die Fische. Ich habe ein Design was rechnerisch 37 % mehr Energie speichert als eine lineare Federkennlinie hergibt, ohne die maximale Biegespannung des vorgesehenen Holzes zu überschreiten.
Was mich hier wirklich ankot.. ist die Art und Weise wie hier Beweise und Rechnungen eingefordert werden, und bei mir macht sich langsam das Gefühl breit es geht um das kann nicht, geht nicht, glaub ich nicht.
Snake Jo wenn Du wirklich so ernstlich bei der Sache wärst und auch so genau, hättest Du in dem Bericht in der TB die gespeicherte Energie nicht mit Nm bezeichen sollen, den die SI Einheit für Energie ist Joule, auch wenn das Drehmoment Nm einheitenmäßig gleich ist.
Ich berechne einen Bogen komplett als Model im Auszug sowie in der Rückstellung, beim letzten Bogen war die Berechnung 0,32 lb höher als das tatsächliche Resultat (72,32 statt 72), weil Du so sehr auf Zeugen abfährst, es gibt mehrere Leute die die Berechnung kennen sowie auch den Bogen.
Es wäre schön wenn es mehr konstruktives gäbe, aber oftmals ist es so das Blinde Farben erklären wollen.

K-H

[Rifle]

Hallo KH,

Jetzt will ich es aber doch wissen.
Wie willst Du diese Zuggewichtskurve ohne anliegende Sehne ereichen?
Selbst wenn du eine hohe Vorspannung wählst, wird die Zuggweichtskurve zwar am Anfang hoch sein, dann aber sehr gerade verlaufen. Zu dieser Zuggwichtskurve passt eigentlich nur ein Willcox-Duoflex, oder noch etwas extremer (sozusagen wie mein Extremrecurve). Du hast zwei Knicke in der Kurve, an den Stellen müsste der WA kurzfristig verkürzt werden, dazwischen ist der Bereich relativ linear. Mal überlegen...
Dein Geheimniss willst du Wohl nicht verraten, wie Du das mit einem geraden Holzstave erreichen willst?

Ist die Standhöhe eigentlich festgelegt bei diesem Event?