Hickory-backing von oben tillerbar?

[WolfM]

Hallo Gemeinde,
beschreibe euch mal mein Anfängerproblem:
habe einen Ulmenbogen gebaut und getillert, der dann zu schwach geraten ist ( ca. 26#, Pyramidal-Design, 162 cm lang, Dicke 16mm auf 12mm, Breite 40mm auf 12 mm).
Habe dann, um ihn stärker zu machen und ohne in eurem Forum vorher zu stöbern, einfach ein Hickory-Backung von 4 mm aufgeklebt.
Habe dann aus eurem Forum erfahren, dass das Verhältnis Dicke Backing/Dicke Rest eine Rolle spielt.
Ab Mitte Wurfarm bis zu den Tips hin wird also der Anteil Hickory zur Gesamtdicke immer mehr zunehmen.Wenn ich aber im Nachhinein das Hickorylaminat von oben her tapern könnte ( z.B. von 4mm auf 2mm), könnte man ja wieder ein ungefähres Gleichgewicht herstellen, aaaaaaaber:
was ist mit den dann durchtrennten Jahresringen im Hickorylaminat? Werden die das Projekt jäh beenden?
Oder brauche ich nicht zu tapern, weil die Beschaffenheiten von Ulme und Hickory annähernd gleich sind? Dann könnte ich ja auf der Bauchseite notfalls Holz von der Ulme wegnehmen.

Was ist eure Prognose?
Versuchen werd ichs auf jeden Fall!
Schto hat mich in einem anderen Blog davor gewarnt, aber da wars schon zu spät!
Ich bin gespannt!

Schöne Grüsse

WolfM

[Galighenna]

Was ist das Ziel-Zuggewicht? Bei 30# dürfte es noch halten, wenn man 1mm runterschleift. Dann laufen wohl Fasern aus dem Rücken und das ist EIGENTLICH AUCH bei Hick NICHT GUT! Aber da das Zuggewicht dann eher gering ist, kann das halten.
Nichts desto trotz ist es eigentlich eine Sache die man NICHT tut. Wie du selbst schon erkannt hast laufen dann Fasern in der Oberfläche des Backings aus und das kann zu sich abhebenden Spänen führen. Je höher das Zuggewicht, desto größer das Risiko.

Ich persönlich würde es nicht machen...

[Squid (✝)]

Wenn das ein gutes Hick-Laminat ist, dann kann man es dünner machen. Tapern geht NICHT, denn das lässt ja über die gesamte Bogenlänge Fasern ins Leere laufen.
Aber wenn man es auf ganzer Länge um genau die gleiche Dicke herunterschleift, sollte das - wenn der Faserverlauf stimmt - unproblematisch sein. Zumindest schlechter kann es nicht werden. 3 mm solltens bei dir tun.

Das Dickenverhältnis von Backing und Facing sollte irgendwei stimmen, das ist wahr. Aber bei 3 mm Hick ist das nicht so wichtig - gerade in diesen relativ leichten Zuggewichtsbeerichen ist ein Taper nicht nötig.
Das wird erst interessant, wenn du z. B. mit Bambus und in Bereichen von 50 lbs aufwärts und dann gar noch mit Reflex arbeitest - da kann ungetaperter Bambus dann schnell mal zu stark werden.

[juma]

...
Oder brauche ich nicht zu tapern, weil die Beschaffenheiten von Ulme und Hickory annähernd gleich sind? Dann könnte ich ja auf der Bauchseite notfalls Holz von der Ulme wegnehmen.
...

Eigenschaften sind leider schon bischen unterschiedlich, E-Modul vom Hickory ist in der Regel höher als das von Ulme. Das bedeutet, je weiter du den Wurfarm entlang gehst ist der Hickory eher unterfordert und die Ulme überfordert.
Dennoch würde ich auf jeden Fall über den Bauch tillern. Finde die Gefahr hier über den Rücken zu gehen viel zu hoch!

(Eine Alternative wäre, das Profil zu den Wurfarmenden hin zusätzlich leicht Trapezförmig zu gestalten )

[Dachs]

Ich habe mal einen Hickorybogen ohne Ansicht der Jahrringe vom Rücken her getillert - siehe hier.
viewtopic.php?f=16&t=11471&p=189368&hilit=Bodmann#p189368
Der Bogen lebt noch heute und hat nach ein wenig nachtillern noch 68@26"
Gruß
Dachs

[Quercus]

Wenn das ein gutes Hick-Laminat ist, dann kann man es dünner machen. Tapern geht NICHT, denn das lässt ja über die gesamte Bogenlänge Fasern ins Leere laufen.

Nichts fuer ungut Squid aber ich denke du kannst das Backing auf jeden Fall tapern. Die Fasern laufen sowieso auf der ganzen Laenge aus dem Bogen heraus. Es sei denn das Backing hat einen durchgehenden Jahresring. Die Backings die ich bisher verarbeitet habe hatten alle stehende Jahresringe und ich denke, dass die nie 100prozentig in Faserrichtung gesaegt wurden.
Ich denke auch, das man bei Hickory in Grenzen vom Ruecken her tillern kann. Wenn man aus einem Hickorybrett einen Bogen baut dann kann man ja in der Regel auch beide Seiten als Ruecken verwenden.
QS

[Squid (✝)]

Quercus: Ich denke, diese Frage hängt sehr vom Zuggewicht ab.
Es gibt diesen blödsinnigen Spruch, dass man mit Hick alles machen kann, die Fasern seien so fest verbunden, dass es auf Jahresringe etc. nicht mehr ankäme. Dieser Ansatz wird unreflektiert verbreitet.
Und er ist richtig, wenn man unter 50 lbs arbeitet und eher im Bereich von sogenannten Anfängerbögen liegt.

Der Hammer fällt in dem Moment, wo Zuggewichte über 50 lbs eine Rolle spielen, wenn es um Leistung geht, die sich Grenzbereichen nähert oder wenn sehr leistungsstarke Bellyhölzer beteiligt sind. Da fliegt dir Hick nämlich mit Freuden und mit lautem Knall um die Ohren, wenn die Grundlagen nicht stimmen.

Ja, wahrscheinlich kann er selbst ein mies gesägtes Hick-Backing auf seinen 30-pfünder kleben und damit lebenslang bruchfrei glücklich werden. Egal wie dick es ist.

Aber: Soll das dann zum Standard werden? Es ist doch völlig kontraproduktiv, diesem sogenannten Dogma zu folgen. Hick ist ein Holz wie jedes andere auch. Man kann damit mehr Mist bauen als mit anderen - die Gesetze gelten dennoch.

Und ich lehne es ab, derartige Weisheiten zu verbreiten. Mir ist es Wurscht ob jemand einen 20pfünder einen 50er einen 80er oder gar einen 150pfünder ins Feld führt.
Jeder dieser Bögen verdient die gleiche Aufmerksamkeit und ich werde nicht dem 20-lbser andere Ratschläge als dem 150er geben. Klar kann man dem Holz bei 20 lbs mehr zumuten als bei 150 - aber ich werde ihm dennoch sagen, achte auf Jahresring und den Faserverlauf.

[Quercus]

@sqiud
Das man mit Hickory uneingeschraenkt alles machen kann halte ich auch fuer Bloedsinn, keine Frage. Trotzem ist es ein Ausnahmeholz, dem an durchaus etwas mehr zumuten kann als so manchem anderen Holz.
Das mit dem Tillern vom Ruecken her habe ich selbst noch nicht gemacht und habe es auch nicht uneingeschraenkt empfohlen. Bei einem Bogen unter 50# koennte ich mir das aber durchaus vorstellen, wobei dabei die Fasern dann doch anderes durchtrennt sind als bei einem gleichmaessigen Taper.
Mir selbst ist auch schon ein Hickorybacking auf Massa gerissen.
Das wuerde ich auch nicht mehr in der Kombi verarbeiten. Allerdings war auch eindeutig eine Schwachstelle im Backing.

Wenn ich so einen Tipp mit dem Taper gebe dann gehe ich selbstverstaendlich von einem guten Backingstreifen mit parallelen Jahresringen aus. Dem kannst du vorher doch nicht ansehen, wie genau der Saegeschnitt dem Wuchs folgt. Wenn du das Teil dann in normalen Bereich taperst. Sagen wir mal 1-2mm pro m dann aenderst du den Fasenschnittwinkel nur sehr geringfuegig. An dem Jahresringverlauf kannst du das nicht erkennen und es koennte sogar sein das sich der Winkel in dem die Fasern getrennt wurden noch "verbessert" hat.
QS

[WolfM]

Dank euch allen,
werde versuchen, auf Grundlage eurer Tipps folgendermaßen vorzugehen:
- Zielzuggewicht 35 #, max 40#
- tillern erst mal über den Bauch
- notfalls tillern durch trapezförmige Abschrägung des Backinglaminats ab Mitte WA
- nur wenn unumgänglich tillern des Laminats.
Hättet ihr dabei Einwände?

Eine Frage noch an Juma

/quote]
"...Eigenschaften sind leider schon bischen unterschiedlich, E-Modul vom Hickory ist in der Regel höher als das von Ulme. ..". )

Was ist ein E-Modul?

Grüsse
WolfM

[Squid (✝)]

Trapez ist auf jeden Fall gut! Genau das richtige für Hick.

[juma]

...
Was ist ein E-Modul?
...

Ich zitiere lieber Wiki:

Der Elastizitätsmodul wird mit E-Modul oder als Formelzeichen mit E abgekürzt und hat die Einheit einer mechanischen Spannung...Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist umso größer, je mehr Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt. Ein Bauteil aus einem Material mit hohem Elastizitätsmodul (z. B. Stahl) ist also steif, ein Bauteil aus einem Material mit niedrigem Elastizitätsmodul (z. B. Gummi) ist nachgiebig.

Hölzer mit hohem E-Modul baut man tendenziell eher flach und/oder lang. Mit niedrigem E-Modul umgekehrt.