Stabil-Core

[curebo]

Sorry..wenig Zeit..heut nachmittag schreib ich was ausführlicheres...aber das man Stabil-core NIE im Kern verbaut....ne...also da muss ich Blutdrucksenker nehmen! Wer um Gutes willen verbaut BIdirektionales Laminat ganz aussen im Stack? Dann wäre es ja auch egal wie bei nem Selfbow die Jahresringe liegen! Stabilcore ganz aussen im Stack macht nur eins....nämlich PENG..in seltenen Fällen am Bauch auch ..KNACK!
Ich denke ich habe genug Glasbögen zusammengeklebt (mit und ohne stabilcore) um halbwegs Ahnung davon zu haben was ich sage!

Hallo Fichtenelch,
wegen 0,4 mm solltest Du Dich nicht aufregen. Nimm Dir bitte etwas mehr Zeit und lese nochmal nach.
Ich will Dich nicht angreifen, bloßstellen oder deine Arbeiten schlecht machen. Das vorweg.

Ich habe vor drei Tagen im Netz etwas ganz anderes recherchiert und bin zufällig auf den oben geposteten Link gestoßen.
Was ich für mich persönlich direkt mitgenommen habe, war, daß Stabil-Core nur eine suboptimale Lösung ist, weil die Faserausrichtung eben 0° und 90° zur Bogenlängsachse hat. Der erste Gedanke: Ich bräuchte für ein optimales Ergebnis gegen Verwindung eine Ausrichtung von 45° und 45°. Das wird ja im Video erst anhand eines Modells gezeigt und später - unter Berufung auf ein Lehrbuch für den Studiengang Maschinenbau (1. Semester) - verständlich erklärt.
Dieses Video stellt für mich Wissen zur Verfügung, kostenfrei und allgemein zugänglich. Das ist ja erstmal ganz schön selbstlos von ihm. Müßte er nicht, oder?
So geht's mir aber jetzt auch. Müßte ich auch nicht machen. Besonders, muß ich nicht haben, Gleichgültigkeit oder Halbwissen, daß sich auch mit guter Absicht und vielen Worten nicht ausräumen läßt.
Dem Fragesteller schont das zum Beispiel Geldbeutel, Nerven, das Freizeitkonto, usw. und vielleicht kann's helfen technisch bessere Bögen zu bauen, oder die Technik dahinter besser zu verstehen. Ich teile mein Wissen mit dem Fragesteller und jedem, den's interessiert. Soweit, so gut hierzu.

Das Stabil-Core gehört unter die Glasstreifen vorne und/oder hinten!
Galighenna sagt es ja "... dafür haben wir hier unsere spezialisten." Nur, wenn ein Spezialist nach X Bögen, ab einem beliebigen Zeitpunkt, nichts mehr dazulernt, dann 'war' er mal ein Spezialist.
Und selbst wenn wir über die modernen Werkstoffe reden, wir bauen immer noch mit Materialien, die die Natur kopieren.
Die Natur macht nicht Unsinniges, wir müssen es einfach nur erst entdecken und verstehen. Wir Menschen haben ein Endoskelett, Insekten ein Exoskelett. Naja, und so 'ne Ameise (harte Schale, weicher Kern) wiegt selbst nichts und schleppt das 80fache des eigenen Gewichts nach Hause. Wir müssen unsere Muskelfasern (da aussen) ganz schön trainieren, um einen LKW heim zu tragen. Hab ich recht?
Ein Doppel-T-Träger funktioniert auch so. Der Mensch hat wohl entdeckt und verstanden, daß es so am effektivsten ist.

In Eisenbach auf der Messe hab ich einen netten Mann kennengelernt, der Hubschrauber-Chassis hergestellt hat.
Seine Worte: "Nie im Leben würde ich einen Bogen mit Carboneinlagen bauen, sowas idiotisches..." Er hat bestimmt in seinen 40 Berufsjahren mehr über die ganze 'E-Modul'-Geschichte vergessen, als ich je lernen werde.

Ich verabschiede mich aus dem Thema. Lese seit 6 Jahren mit, bin seit zwei Jahren registriert und habe irgendwie jetzt auch 5 nutzlose Beiträge geschrieben.

Mein wirklich letzter Tip: Vielleicht doch mal das Video schauen und sich ehrlich(!) hinterfragen.

MfG
curebo

[Galighenna]

[...]Wer um Gutes willen verbaut BIdirektionales Laminat ganz aussen im Stack? Dann wäre es ja auch egal wie bei nem Selfbow die Jahresringe liegen! Stabilcore ganz aussen im Stack macht nur eins....nämlich PENG..in seltenen Fällen am Bauch auch ..KNACK!
[...]

Leute Leute, ruhig Blut.
Das ist ein klassischer Fall von Missverständnis durch nicht ganz richtig gelesen. Das StabilCore wird nicht ganz aussen verklebt, das hat auch niemand behauptet, sondern unter dem Glas. Dadurch macht es keinen Knack. Unter dem Glas ist für mich aber auch außen und nicht in der Mitte.

Für die Zugkraft macht es aber evtl einen Unterschied, für die Verwindungssteifigkeit wohl eher nicht. (Ich muss mir das Video aber erst nochmal ansehen, hatte noch keine Zeit dazu)

Und jetzt bitte weiter mit sachlicher Diskussion Danke

[curebo]

Na gut,
einer noch ruhig und sachlich in der Reihenfolge der Antworten
AZraEL: dickerer Stack bei ihm, messbarer Unterschied
- Klingt logisch
Djog: "... genau in der Mitte (neutrale Zone ) eingebaut, würde es unter dem Rückenlaminat sitzen, wäre
bestimmt eine Zunahme des Zuggewichts spürbar sein."
- Klingt logisch
Galighenna: Präzisierung erwünscht
- Ist doch schon alles gesagt, denk ich mir.

Hey hey...also Azreal hat recht! Jeder Hauch mehr Dicke des Stacks macht auch mehr Zuggewicht! Das ist einfach so! Je nach Design des Bogen macht das mit Stabil-Core zwischen 5-12 Pfund aus. Denk ich auch
Das das Zeug die Wurfarme gegen seitliches Verwinden schützt stimmt! Denk ich auchAllerdings macht das auch nur bei Recurves/Reiterbögen usw. wirklich Sinn. Denk ich auch Bei Langbögen oder Hybriden merkt man den Effekt zwar auch ...allerdings ist dann eher was für "Ich versuche das letzte an Performance aus dem Design herauszuholen". Denk ich auch, wenn man's an der richtigen Stelle macht

P.S. Man verbaut Stabil-Core übrigens wirklich nur in der Mitte des Stacks. Wollt ich nur fix sagen bevor die Frage wieder kommt

Und im P.S. ist der Fehler drin, den man nicht an den Fragesteller weitergeben muß.

Gruß
curebo

[blubber]

Ups, da hab ich ja was losgetreten
Hab mir das Video mal angeschaut. Soweit ist ja alles klar. Kann man auch vieles auf den Bogenbau beziehen, das stimmt wohl.
Aber was das mit dem Stabil-Core angeht wird dort nicht wirklich erklärt. So wie ich es verstanden hab, kann mich auch irren, erklärt er wie die Kräfte funktionieren und dass das Glasfasergewebe nach außen gehört. Sprich die Glaslaminate außen an Rücken und Bauch. Ist soweit ja auch jedem bekannt.

Daher fällt mir auch kein Grund ein, wieso es nicht in die Mitte darf. Immerhin soll es doch nur den Wurfarm verwindungssteifer machen. Quasi dass der nicht nach links/rechts verdreht.

[curebo]

Moin blubber,
das kannst Du Dir doch alles soweit erklären. Die Summe aller Antworten bringen Dir das Ergebnis, wetten?
Was Du weißt:
Stabil-Core ist Fiberglas
Fiberglas gehört weiter nach aussen
Wenn Du wissen willst, was der Unterschied mit und ohne ist, mach's wie Galighenna vorschlägt.
Ersetze (wenn auch nur anteilig) Material A mit Material B.
Nimm deinen Holzkern mit - sagen wir mal - 10 mm und klatsch Glas drauf, dann nimm deinen anderen Holzkern mit 9,2 mm und klatsch Stabil-Core und dann wieder dein Glas drauf. Zwei Bögen, gleicher Stack. Jetzt hast Du zwei gleiche Bögen. Unterschied messen, hier veröffentlichen, fertig.
Du könntest auch einen dritten Bogen bauen, mit zwei Holzkernen von je 4,6 mm und klebst Stabil-Core (2 x 0,4) in die Mitte, und wieder Glas aussen.

Um nicht nur die Erfahrungen von deinen Kollegen hier zu haben, sondern eigene zu machen. Geh mal Fichtenelchs Aussage auf den Grund (dann kannst Du deine Frage leichter präzisieren) und plane dein Vorhaben mit dem, was Du bis hierhin weißt.

Fichtenelch78 hat geschrieben:
Hey hey...also Azreal hat recht! Jeder Hauch mehr Dicke des Stacks macht auch mehr Zuggewicht!
- Wie stark soll mein Bogen werden? Unter z.B. 40# wäre Unfug, weil er hat auch geschrieben:
Das ist einfach so! Je nach Design des Bogen macht das mit Stabil-Core zwischen 5-12 Pfund aus.
- Welcher Bogentyp? Welches Design? Extremes Design vielleicht? Erklärung hat er geschrieben:
Das das Zeug die Wurfarme gegen seitliches Verwinden schützt stimmt! Allerdings macht das auch nur bei Recurves/Reiterbögen usw. wirklich Sinn. Bei Langbögen oder Hybriden merkt man den Effekt zwar auch ...allerdings ist dann eher was für "Ich versuche das letzte an Performance aus dem Design herauszuholen".



Ein gutes Wurfarmdesign braucht kein Carbon/Stabil-Core, schon mal überhaupt nicht, wenn man sauber entlang der Faserausrichtung arbeitet. Ok, ok, wenn man ans Limit gehen will...

Erstmal bin ich froh, daß Dich deine Frage noch interessiert. Zweitens hast Du nichts losgetreten, Dikussionen gehören in ein Forum, oftmals sind es ja Diskussionsforen
Drittens und Wichtigstens: Du willst aus den Antworten irgendwelche Schlüsse ziehen, ja? Also wenn Djog es in die Mitte (die neutrale Zone) geklebt hat und nix tolles passiert ist, welchen Schluß läßt das zu. Da kann ich jetzt von meiner Seite aus nicht mehr viel neue Erkenntnis beisteuern. Vielleicht noch das Video...
Aber warum, wenn Du dieses verstanden hast, willst Du das Stabil-Core in die Mitte verbauen? Djogs Aussage im Hinterkopf. Dürfen darfst Du natürlich alles, keine Frage! Das (m-)einzige Argument, das dagegen spricht, wäre ... tja ... vielleicht mehr Masse im Wurfarm, vielleicht? Und dann auch nur wegen dem Kleber, vielleicht.

Gutes Gelingen,
curebo

[Galighenna]

Irgendwie gibt es da wohl noch Missverständnisse...

Das Video legt dar, wie das mit den Kräften funktioniert, und warum das Glas deshalb aussen auf die Wurfarme gehört. Das StabilCore ist aber ja nicht die Glaslage, es ist zwar Glas, aber es dient der Verwindungsstabilisierung und nicht dem Zuggewicht. Diese Aufgabe erledigt es egal ob es direkt unter die richtige Glaslage oder in die Mitte geklebt wird.

Da das StabilCore auch nicht primär für die Aufnahme von Zugkräften gedacht ist (sonst könnte man es auch als einzige Lage auf Rücken und Bauch kleben) macht es sich sicher besser in der Mitte, da man dort Zugkräfte vermeidet, die das StabilCore weiter aussen evtl nicht verträgt.
Mit etwas Pech und im Extremfall könnten die Fasern des Stabilcore direkt unter dem Glas bei sehr starken Bögen sogar reißen oder am Bauch Kollabieren. Die normale Glaslage bliebe intakt, aber das gerissene StabilCore würde den Tiller massiv verändern und der Bogen wäre ohne Bruch dennoch hinüber.
Ich weiß nicht ob es realistisch ist, das sowas wirklich passiert, denkbar ist es jedoch theoretisch.

[Sateless]

Galli, warum denkst du, die Kräfte für das Verdrehen würden nicht auch außen am stärksten sein, und müsste man dann nicht das Bi-Ax auch möglichst nach außen babschen?

[curebo]

N'Abend allerseits,

ich vermeide mal einen Roman Sateless schafft das ja auch mit exakt mit einem Satz. Mein Versuch:

Die neutrale Zone - ja, die Mitte - hat ihren Namen wohl zurecht.

[Benedikt]

Nur dass die neutrale Zone bei einer Verdrehung gnaz woanders liegt.

[Galighenna]

Weil bei Verwindung ein Drehmoment wirkt, dessen Richtung parallel zum Wurfarm, also entlang der Länge des Wurfarmes liegt. Da das StabilCore höchstens wenige Millimeter von der Mittelachse entfernt liegt, wird das kaum einen Unterschied machen, da das Drehmoment nicht senkrecht zu der Fläche des StabilCore wirkt...

Hach das ist so blöd in Worte zu fassen.

Nachtrag: die Neutrale Zone bei Verwindung ist eine Linie innerhalb und entlang der Länge des Wurfarmes. Sie zeigt entlang des Drehmomentes. Bei Biegung ist sie eine Fläche innerhalb des Wurfarmes und liegt senkrecht zur Kraftrichtung.

[luetze]

So, ich lese hier gespannt mit, interessiert mich auch. Ich habe einen D/R Langbogen in Planung, diesmal mit Bambuskern statt Ahorn. Und ich werde mal ein Stabil Core einbauen. Oberhalb der neutralen Zone aber etwa 2 mm unterm Glas. Dann berichte ich. Wenn der Stack das passende Zuggewicht gebracht hat kann ich ja mal einen identischen ohne als Vergleich bauen.

[AZraEL]

Nur so zur groben Orientierung: Du musst den Stack mit Bambus immer etwas dicker dimensionieren als mit "richtigen" Hölzern, um das gleiche Zuggewicht (bei gleichen Design, versteht sich) zu erreichen.

[Galighenna]

Da wäre ich mal gespannt drauf.

Noch kurz ein Nachtrag zugunsten der technischen Genauigkeit:
Es handelt sich bei der "Kraft" die die Biegung verursacht ganz streng genommen eigentlich auch nicht wirklich um eine Kraft sondern ebenfalls um ein Drehmoment. Die Achse liegt dabei im Griff und die Richtung zeigt aus Sicht des Schützen nach rechts. Da wir hier aber auch eine signifikante Länge des Wurfarmes haben und damit einen Abstand zur Achse, betrachten wir sinnvollerweise die Kraft F, die im Abstand r von der Achse den Wurfarm biegt und nicht das Moment, das den Wurfarm um die Bogenmitte drehen möchte.

[curebo]

Nur dass die neutrale Zone bei einer Verdrehung gnaz woanders liegt.

Ich würde mal sagen: AUF IN DIE MATRIX! Diesmal aber nicht so'n Quatsch mit Maschinenbau oder Skateboard-Blabla
Suchmaschine an, Verwindungssteifigkeit (Studie Grundlagen der Gestaltung von Olympic Recurve-Bogen):
Habe für die Diskussion die wichtigen Stellen unterstrichen

Derzeit variieren die Torsionssteifigkeiten bei verschiedenen Herstellern und Modellen etwa um 50% bei Olympischen Recurvebogen und deren Wurfarmen, die als beste Qualität angesehen werden. Dennoch erwiesen sich alle diese Bögen im High-Level-Wettbewerb erfolgreich. Da die Form der Recurve-Bögen für diese nahezu identisch und in den letzten zwei Jahrzehnten im Wesentlichen unverändert geblieben ist, ist es auch wahrscheinlich, dass nur eine minimale Torsionssteifigkeit für diese Geometrie erforderlich ist. Eine zusätzliche Verwindungssteifigkeit über dieses Minimum hinaus bringt wenig zusätzlichen Nutzen. Da jedoch die Recurve Geometrie aggressiver geworden ist, wird es immer wahrscheinlicher, dass sich die minimal erforderliche Torsionssteifigkeit erhöhen muss, da sonst die Stabilität des Bogens zum Kompromiss werden kann. Daher wäre es
ratsam, die Torsionssteifigkeit des Bogens dermaßen zu erhöhen, wie auch der Recurve aggressiver wird, aber auch, um die Energie im Bogen und seine Glätte bei maximalen Zuglängen zu erhöhen.

Da die Verbesserung, der Verwindungssteifigkeit eines Recurve-Bogen zur Reduzierung seiner Instabilität bei zunehmender aggressiver Recurve-Geometrie mutmaßlich notwendig wird, ist es ratsam, Methoden zur Verbesserung der Verwindungssteifigkeit des Bogens zu verfolgen. Ein Querschnitt eines modernen olympischen Recurvebogen-Wurfarmes in Abbildung 15 zeigt, dass dieser in mehreren Schichten aufgebaut ist. Die äußeren Schichten sind in der Regel eine Glasfaser oder Kohlefaser Epoxidmatrix, um Festigkeit und Steifigkeit bei geringer Masse zu produzieren. Fiberglas ist weniger teuer als Kohlefaser, hat aber eine höhere Masse, weniger Steifigkeit und weniger Festigkeit als Kohlefaser. Somit sind Bögen von Herstellern, die typischerweise Kohlefaser statt Glasfaser verwenden teurer, gewichtreduziert und haben dadurch verbesserte Effizienz. Der Kern ist in der Regel Holz oder Karbon-oder für geringe Masse synthetischer Schaum. Karbon-Schaum ist in der Regel leichter als Holz, und schafft damit so einen etwas effizienteren Bogen. Holz hat üblicher Weise bessere Dämpfungseigenschaften, wodurch ein Bogen nach dem Schuss weniger vibriert. Da die äußeren Schichten in der
zeitgemäß aus wesentlich stärkeren und steiferen Material als der Kern sind, treten fast alle die Spannung während der Verformung des Wurfarmes in den äußeren Schichten auf. Wenn der Bogen während des Ziehens verformt wird, sind die auftretenden Belastungen und Spannungen in den äußeren Schichten hauptsächlich mit ihrer Hauptrichtung 0 ° entlang der Länge und 90° entlang der Breite der Schenkel ausgerichteten, wie in Abbildung 16. dargestellt.

weiter

Wenn ein Wurfarm durch Drehung verformt wird, so sind die äußeren Schichten hauptsächlich scherbelastet. wie in Abbildung 17 gezeigt, das sind Hauptspannungsrichtungen, die 45 ° und -45 ° gegenüber der Länge der Schenkel auf der ebenen Fläche des Körpers verlaufen. In einem Faserverbundwerkstoff sind die Fasern entlang der Länge am stärksten belastbar. Da die meisten Fasermaterialien ein Gewebe in zwei Richtungen aufweisen, die 90 ° zueinander verlaufen, so dass die Fasern entlang der Länge und Breite an den äußeren Schichten der Biegeverformung gut widerstehen.

Einen Wurfarm mit gutem Torsionswiderstand zu erzeugen, macht es erforderlich, dass die Richtungen der Fasern bei 45 ° und -45 ° zu der Länge des Wurfarmes orientiert werden.

Mein Gefühl sagt mir, daß entweder die industriellen Hersteller, oder die 'Spezialisten' hier im Forum die Grundlagen des Bogenbaus total falsch verstanden haben. Vielleicht auch falsch erklärt bekommen haben. Aber bitte nicht Falsches für richtig verkaufen.

Die Beantwortung der ursprünglichen Frage ist schon lange abgehakt.

Wer kennt diese Werbung noch (1994) :
"Die Geschichte des Stabil-Core ist eine Geschichte voller Mißverständnisse. Und auch heute noch ist dieses Thema für viele Bogenbauer und Bogenbäuerchen ein Tabu. Deshalb ist es mir wichtig für die äußeren Schichten zu sprechen, denn eine äußere Schicht bleibt nicht unbeanspucht wie die neutrale Zone, sondern nimmt die Kräfte ganz natürlich da auf, wo sie entstehen - an den Außenseiten des Bogens. Man bricht nichts, man dreht nichts und außen bleibt alles angenehm gerade."

"Stabil-Core! Damit der Bogenbau richtig und effizient abläuft"

[Wilfrid (✝)]

Wenn man das Zeug wirklich verwenden will, also Glas/Karbon mit Fasern in 45°Richtung, muß das in die Mitte, weil der Plunder eben den "normalen" Zug /Druck nicht abkann.
Dumm nur, wenn der Bogen so belastet wird, das das Stabil Core wirklich belastet wird, sind die Außenschichten im A....
Denn eigentlich nehmen die alle Kräfte im Bogen in der Hauptsache auf.

Für mich ist das reine Geldschneiderei, durch keine Versuche bewiesen