Genau Mark, du hast recht.
Und ich schalte ab weil die Positionen fest stehen.
//Stefan
Stabil-Core
Re: Stabil-Core
Nun bleibt doch alle ruhig und geschmeidig.
Wir können doch alle diskutieren und unsere Meinungen austauschen ohne uns streiten zu müssen.
Dabei hilft es aber, die Motivation oder die Vorlieben, bzw was man erreichen will, von den Teilnehmern der Runde zu kennen. Von den meisten hier kenne ich deren Einstellung bzw glaube ich sie zu kennen oder zu erkennen.
Was mir wirklich nicht weiter hilft, sind Sätze: Wie ich gebe es auf! Ohne das ich weiß was er aufgibt?
Es erinnert mich immer ein wenig an die ersten Anfängerfragen was ist der beste Bogen? Nun welcher der beste Bogen ist, das weiß ich nach über 40 Jahren im Bogensport immer noch nicht. Nur das es nicht der schnellste Bogen ist, weiß ich sicher.
Was ich auch weiß und immer so bleiben wird, ist, jeder Bogen läßt sich noch verbessern oder besser bauen.
Was beim schiessen mit einen Bogen das wichtigste ist, glaube ich aber mittlerweile heraus gefunden zu haben, das schiessen mit dem Bogen muß einen Freude uns Spass machen und dadurch einen Zufrieden.
Für den einen kann das nur der schnellste Bogen, für den anderen nur der präziseste Bogen, der andere braucht den historisch genauesten Bogen oder den krummsten Charakterbogen oder den kürzesten, den längsten, den dicksten, den ausgefallenesten oder den technisch aufwändigsten Bogen dafür.
Dumm ist nur, wenn jemand glaubt das die Werbung recht hat und man für den besten Bogen der Werbung Geld ausgibt, oder das man glaubt, durch das lesen von technischen Merkblättern den besten Bogen zu finden.
Den besten Bogen für einen findet man nur, wenn man ihn in die Hand nimmt und ihn schießt.
Was nützt einen der schnellste Bogen, wenn er nur an der Wand hängt weil das schiessen damit keinen Spass macht.
Alles nicht ganz so ernst nehmen, das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.
Gruß Dirk
Wir können doch alle diskutieren und unsere Meinungen austauschen ohne uns streiten zu müssen.
Dabei hilft es aber, die Motivation oder die Vorlieben, bzw was man erreichen will, von den Teilnehmern der Runde zu kennen. Von den meisten hier kenne ich deren Einstellung bzw glaube ich sie zu kennen oder zu erkennen.
Was mir wirklich nicht weiter hilft, sind Sätze: Wie ich gebe es auf! Ohne das ich weiß was er aufgibt?
Es erinnert mich immer ein wenig an die ersten Anfängerfragen was ist der beste Bogen? Nun welcher der beste Bogen ist, das weiß ich nach über 40 Jahren im Bogensport immer noch nicht. Nur das es nicht der schnellste Bogen ist, weiß ich sicher.
Was ich auch weiß und immer so bleiben wird, ist, jeder Bogen läßt sich noch verbessern oder besser bauen.
Was beim schiessen mit einen Bogen das wichtigste ist, glaube ich aber mittlerweile heraus gefunden zu haben, das schiessen mit dem Bogen muß einen Freude uns Spass machen und dadurch einen Zufrieden.
Für den einen kann das nur der schnellste Bogen, für den anderen nur der präziseste Bogen, der andere braucht den historisch genauesten Bogen oder den krummsten Charakterbogen oder den kürzesten, den längsten, den dicksten, den ausgefallenesten oder den technisch aufwändigsten Bogen dafür.
Dumm ist nur, wenn jemand glaubt das die Werbung recht hat und man für den besten Bogen der Werbung Geld ausgibt, oder das man glaubt, durch das lesen von technischen Merkblättern den besten Bogen zu finden.
Den besten Bogen für einen findet man nur, wenn man ihn in die Hand nimmt und ihn schießt.
Was nützt einen der schnellste Bogen, wenn er nur an der Wand hängt weil das schiessen damit keinen Spass macht.
Alles nicht ganz so ernst nehmen, das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.
Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.
Re: Stabil-Core
Du hast absolut recht 
...aber wir können eben nicht diskutieren, das ist das Problem.
Wenn man ein “normales" Gespräch führt, dann kann jeder vortragen was er meint ist interessant oder passt zum Thema usw.
Wenn dann aber einer sagt: so, und nur so, geht es…. z.B. curebo Seite 1….
und Andere sagen: wird aber anders auch gemacht und es funktioniert auch … fichtenelch, Seite 2, shokunin Seite 3…
…dann haben wir uns vom Gespräch zur Diskussion bewegt.
Angefangen hat das curebo und diverse Andere haben dann in die selbe Kerbe geschlagen… mittig bringt nix usw...
Nun, im Gespräch kann man thematisch frei herumeiern, in der Diskussion gibt es eben Regeln.
Bei aller Nettigkeit im Forum hier und bei so vielen tollen gescheiten Leuten…
...es mangelt hier wirklich an Diskussionstechnik - um nicht zu sagen -kultur.
Da denkt sicher so mancher …da redet der Richtige.
Aber ich stelle zumindest eine These auf und vertrete sie dann mit Argumenten.
Die Argumente kann dann gern auch jeder angehen und entkräften, er kann seine Gegenthese präsentieren und Argumente dafür bringen.
So wird diskutiert.
Das kann gern auch etwas locker sein, oder halt auch mal recht robust.
Was hier aber passiert…
Curebo beschränkt sich auf Sarkasmus und selbstgefällige Plänkeleien, Newton und was-nicht... weil man nicht sofort seiner Meinung ist - sachlich argumentieren kann/will er sie aber auch null-komma-null.
Gali weiss es zwar immer genauer wenn man mal pauschal sagt: π mal Daumen, passiert doch xy wenn ich ab habe…. ohhhh, nein, nein, nein, so einfach ist das nicht…
…aber den quatsch mit der neutralen Zone kann man stehen lassen…?
Es ging mir ja darum: brauchen wir so viel Halt (wie 2 Lagen aussen versprechen) oder hat das evtl sogar Nachteile?
Da wird aber dann auch bloss an rechnerischen Details herum gefieselt, ohne dass das irgendwo hinführt. Man verzettelt bloss aber es wird dann auch nicht in der Konsequenz durchgerechnet, dass man wirklich was davon hätte...
Und Freund Fitzibutz….
die grosse Theorie der Verbundwerkstoffe…
Seitenweise Theorie, die natürlich prinzipiell alle richtig ist …und evtl auch Potential im Bogenbau haben könnte… aber eben ohne These…
Eine Argumentation ohne These ist aber leider nur ein Herum-Geeiere.
Da mag alles super schlau und interessant und richtig sein… aber was hat das in einer Diskussion um die Wirksamkeit oder Wirkungsweise oder Notwendigkeit eine bestimmten Laminattyps im Kern eines Sportbogens zu tun?
Da muss erst ‘ne These her.
Curebo vertritt den Standpunkt …dass es mittig null-komma-null bringt. Damit kann man in ‘ner Diskussion was anfangen.
Gali vertritt den Standpunkt ….er hat mehr Formeln als der Nächste …die aber einzeln eh nix aussagen… und These bez Kernlaminate spezifisch nicht klar erkennbar oder argumentiert.
Fitzlibutz … sehr viel Erfahrung mit Verbundwerkstoffen zu teilen… evtl tendenziell eher skeptisch bez Laminat mittig… aber wer weiss …ergeht sich in Allgemein-Theorie und Technik aber auch ohne je eine wirkliche These auf den Tisch gelegt zu haben und die dann zu argumentieren.
Und Shokunin… schreibt zu viel wenn die Nacht kurz ist.
Ich red’ gern Quatsch und für mich ist Diskutieren eben ein Sport - der hat aber auch Regeln und eine Form.
Der Grund wieso jede zweite Diskussion hier ins Nichts läuft, ist weil die Hälfte der Leute hier nicht verstehen wie man eine führt.
Es geht nicht primär um’s Recht-Haben… es geht darum seine These plausibel und in logischer Konsequenz zu argumentieren - und sei sie noch so absurd. Die Diskusionspartner haben darauf ein zu gehen, ihre These zu formulieren und zu argumentieren und ggF meine zu widerlegen indem sie meine Argumente entkräften.
So kann man alles - Wissenschaft, Meinungen, Politik, auch emotional belastete Themen zivilisiert diskutieren - wenn jeder sich an die Regeln hält.
Woran es hier im Thread mangelt ist aber schon mal das Grundverständnis, dem Respekt vor der Person und dem Argument. Wenn jemand ein Argument formuliert, dann kann ich das “Quatsch" nennen… vorausgesetzt ich nehme mir die Zeit es ernst zu nehmen und mich 10 Minuten damit auseinander zu setzen und meinen Standpunkt dazu sachlich zu formulieren.
Dann ist der “Quatsch" nicht persönlich und keine Beleidigung, sondern nur ein Standpunkt.
Wenn ich aber in verschnupftes, sarkastisches Gehabe verfalle, dann ist alles persönlich…
Und wenn ich nur wertschätzend und höflich bin, auf das Argument aber nicht ernsthaft eingehe, dann missachte ich das Argument und die Arbeit, die mein Gegenüber hineingesteckt hat, und bin somit genau so respektlos als sagte ich: den Quatsch diskutier’ ich nicht….
Und wenn ich nur immer alles besser und anders weiss, aber selbst keine These auf den Tisch lege und argumentiere, dann bin ich bloss ‘ne Nervensäge in der Diskussion. Ein Diskutant ohne Standpunkt und Argumente, mit denen seine Gegenüber arbeiten können. Ein derartiger Diskutant entzieht sich der Prüfung durch seine Partner, genau wie der der nur sarkastisch reagiert oder ein Argument als nicht wert diskutiert zu werden abtut. Er hat eigentlich in einer Diskussion nichts verloren, weil man eben nie ein Ende findet und das Thema nur mehr und mehr und mehr aufgebläht wird.
Naja, das nur mal so prinzipiell…
ich bin es nämlich irgendwo leid Zeit in Diskussionen mit Leuten zu stecken, die zwar wissen wie man eine Diskussion vom Zaun bricht, oder die in jede Diskussion einsteigen müssen, aber nicht in der Lage sind eine Diskussion auch gesittet zu beenden.
Die Diskussion wäre nie aufgekommen wenn man nicht die Praxis Stabil-Core mittig zu verbauen als Blödsinn bezeichnet hätte… und sie wäre beendet gewesen wenn vor 7 Seiten irgendwer aus der “Aussenlagen-Fraktion” gesagt hätte: ja, klar, a Bisserl was wird es schon bringen, wird ja gemacht und wirkt wohl auch...
Dann hätte man weiter ein Gespräch drum führen können was es denn nun genau bringt, was genau gebraucht wird und ob es nicht bessere Methoden gäbe…
Wäre interessant gewesen.
Statt dessen verrennt man sich darin das Offensichtliche zu verneinen, nämlich das es empirisch getestet eben nunmal zu funktionieren scheint, und kommt mit Euler, Newton und wen wir nicht alles hatten…
Mein Gott, meist reicht halt der Halt den jeder Verbundwerkstoff von Hause aus in sich hat eh schon aus… und ein Bisserl extra (auch mittig) ist halt dann evtl das Quäntchen extra, der es noch fest nagelt…
Aber da ist es leicher ich melke mir eine Horde Schaufenster-Mäuse für meinen Frühstückskaffe, bevor hier ein curebo oder fitzibutz mal sagt: mei, wenn’s geht, dann ist das doch auch ok. Bisserl was bringt’s offenbar - keine Ahnung wie sich das rechnerisch ausdrückt….
Aber lieber noch ‘ne Theoriestunde und Technik und was-nicht, bevor ich einmal sage: ich weiss nicht wieso aber es geht offenbar.
Gruss,
Mark
...aber wir können eben nicht diskutieren, das ist das Problem.
Wenn man ein “normales" Gespräch führt, dann kann jeder vortragen was er meint ist interessant oder passt zum Thema usw.
Wenn dann aber einer sagt: so, und nur so, geht es…. z.B. curebo Seite 1….
und Andere sagen: wird aber anders auch gemacht und es funktioniert auch … fichtenelch, Seite 2, shokunin Seite 3…
…dann haben wir uns vom Gespräch zur Diskussion bewegt.
Angefangen hat das curebo und diverse Andere haben dann in die selbe Kerbe geschlagen… mittig bringt nix usw...
Nun, im Gespräch kann man thematisch frei herumeiern, in der Diskussion gibt es eben Regeln.
Bei aller Nettigkeit im Forum hier und bei so vielen tollen gescheiten Leuten…
...es mangelt hier wirklich an Diskussionstechnik - um nicht zu sagen -kultur.
Da denkt sicher so mancher …da redet der Richtige.
Aber ich stelle zumindest eine These auf und vertrete sie dann mit Argumenten.
Die Argumente kann dann gern auch jeder angehen und entkräften, er kann seine Gegenthese präsentieren und Argumente dafür bringen.
So wird diskutiert.
Das kann gern auch etwas locker sein, oder halt auch mal recht robust.
Was hier aber passiert…
Curebo beschränkt sich auf Sarkasmus und selbstgefällige Plänkeleien, Newton und was-nicht... weil man nicht sofort seiner Meinung ist - sachlich argumentieren kann/will er sie aber auch null-komma-null.
Gali weiss es zwar immer genauer wenn man mal pauschal sagt: π mal Daumen, passiert doch xy wenn ich ab habe…. ohhhh, nein, nein, nein, so einfach ist das nicht…
…aber den quatsch mit der neutralen Zone kann man stehen lassen…?
Es ging mir ja darum: brauchen wir so viel Halt (wie 2 Lagen aussen versprechen) oder hat das evtl sogar Nachteile?
Da wird aber dann auch bloss an rechnerischen Details herum gefieselt, ohne dass das irgendwo hinführt. Man verzettelt bloss aber es wird dann auch nicht in der Konsequenz durchgerechnet, dass man wirklich was davon hätte...
Und Freund Fitzibutz….
die grosse Theorie der Verbundwerkstoffe…
Seitenweise Theorie, die natürlich prinzipiell alle richtig ist …und evtl auch Potential im Bogenbau haben könnte… aber eben ohne These…
Eine Argumentation ohne These ist aber leider nur ein Herum-Geeiere.
Da mag alles super schlau und interessant und richtig sein… aber was hat das in einer Diskussion um die Wirksamkeit oder Wirkungsweise oder Notwendigkeit eine bestimmten Laminattyps im Kern eines Sportbogens zu tun?
Da muss erst ‘ne These her.
Curebo vertritt den Standpunkt …dass es mittig null-komma-null bringt. Damit kann man in ‘ner Diskussion was anfangen.
Gali vertritt den Standpunkt ….er hat mehr Formeln als der Nächste …die aber einzeln eh nix aussagen… und These bez Kernlaminate spezifisch nicht klar erkennbar oder argumentiert.
Fitzlibutz … sehr viel Erfahrung mit Verbundwerkstoffen zu teilen… evtl tendenziell eher skeptisch bez Laminat mittig… aber wer weiss …ergeht sich in Allgemein-Theorie und Technik aber auch ohne je eine wirkliche These auf den Tisch gelegt zu haben und die dann zu argumentieren.
Und Shokunin… schreibt zu viel wenn die Nacht kurz ist.
Ich red’ gern Quatsch und für mich ist Diskutieren eben ein Sport - der hat aber auch Regeln und eine Form.
Der Grund wieso jede zweite Diskussion hier ins Nichts läuft, ist weil die Hälfte der Leute hier nicht verstehen wie man eine führt.
Es geht nicht primär um’s Recht-Haben… es geht darum seine These plausibel und in logischer Konsequenz zu argumentieren - und sei sie noch so absurd. Die Diskusionspartner haben darauf ein zu gehen, ihre These zu formulieren und zu argumentieren und ggF meine zu widerlegen indem sie meine Argumente entkräften.
So kann man alles - Wissenschaft, Meinungen, Politik, auch emotional belastete Themen zivilisiert diskutieren - wenn jeder sich an die Regeln hält.
Woran es hier im Thread mangelt ist aber schon mal das Grundverständnis, dem Respekt vor der Person und dem Argument. Wenn jemand ein Argument formuliert, dann kann ich das “Quatsch" nennen… vorausgesetzt ich nehme mir die Zeit es ernst zu nehmen und mich 10 Minuten damit auseinander zu setzen und meinen Standpunkt dazu sachlich zu formulieren.
Dann ist der “Quatsch" nicht persönlich und keine Beleidigung, sondern nur ein Standpunkt.
Wenn ich aber in verschnupftes, sarkastisches Gehabe verfalle, dann ist alles persönlich…
Und wenn ich nur wertschätzend und höflich bin, auf das Argument aber nicht ernsthaft eingehe, dann missachte ich das Argument und die Arbeit, die mein Gegenüber hineingesteckt hat, und bin somit genau so respektlos als sagte ich: den Quatsch diskutier’ ich nicht….
Und wenn ich nur immer alles besser und anders weiss, aber selbst keine These auf den Tisch lege und argumentiere, dann bin ich bloss ‘ne Nervensäge in der Diskussion. Ein Diskutant ohne Standpunkt und Argumente, mit denen seine Gegenüber arbeiten können. Ein derartiger Diskutant entzieht sich der Prüfung durch seine Partner, genau wie der der nur sarkastisch reagiert oder ein Argument als nicht wert diskutiert zu werden abtut. Er hat eigentlich in einer Diskussion nichts verloren, weil man eben nie ein Ende findet und das Thema nur mehr und mehr und mehr aufgebläht wird.
Naja, das nur mal so prinzipiell…
ich bin es nämlich irgendwo leid Zeit in Diskussionen mit Leuten zu stecken, die zwar wissen wie man eine Diskussion vom Zaun bricht, oder die in jede Diskussion einsteigen müssen, aber nicht in der Lage sind eine Diskussion auch gesittet zu beenden.
Die Diskussion wäre nie aufgekommen wenn man nicht die Praxis Stabil-Core mittig zu verbauen als Blödsinn bezeichnet hätte… und sie wäre beendet gewesen wenn vor 7 Seiten irgendwer aus der “Aussenlagen-Fraktion” gesagt hätte: ja, klar, a Bisserl was wird es schon bringen, wird ja gemacht und wirkt wohl auch...
Dann hätte man weiter ein Gespräch drum führen können was es denn nun genau bringt, was genau gebraucht wird und ob es nicht bessere Methoden gäbe…
Wäre interessant gewesen.
Statt dessen verrennt man sich darin das Offensichtliche zu verneinen, nämlich das es empirisch getestet eben nunmal zu funktionieren scheint, und kommt mit Euler, Newton und wen wir nicht alles hatten…
Mein Gott, meist reicht halt der Halt den jeder Verbundwerkstoff von Hause aus in sich hat eh schon aus… und ein Bisserl extra (auch mittig) ist halt dann evtl das Quäntchen extra, der es noch fest nagelt…
Aber da ist es leicher ich melke mir eine Horde Schaufenster-Mäuse für meinen Frühstückskaffe, bevor hier ein curebo oder fitzibutz mal sagt: mei, wenn’s geht, dann ist das doch auch ok. Bisserl was bringt’s offenbar - keine Ahnung wie sich das rechnerisch ausdrückt….
Aber lieber noch ‘ne Theoriestunde und Technik und was-nicht, bevor ich einmal sage: ich weiss nicht wieso aber es geht offenbar.
Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)
-
Fitzlibutz
- Full Member
- Beiträge: 103
- Registriert: 27.05.2014, 08:07
Re: Stabil-Core
@Heidjer
Hallo Dirk, vielen Dank deine Einschätzung - die ich so auch voll unterschreibe!
Ich bin es nur leid, das "neue Werkzeug" FEM wie saueres Bier anzupreisen und gegen Lieschen-Müller-Weisheiten vergeblich zu argumentieren.
Und ich schaffe es nicht rüberzubringen, dass sich Rechnen und Raspeln mehr als ergänzen können.
Deshalb sollte, will und werde ich mich hier nicht weiter aufdrängen.
Mark ist ein echt netter Kerl und sehr talentierter Bogenbauer, da habe ich keine Lust wegen diesem Thema mit ihm noch über Kreuz zu kommen.
Ich nehme aus diesem Thread die Pfeilrillen, den Burgunderbogen und Marks Hinweise zu den Yumis mit.
Danke euch allen dafür!
Und die Erkenntnis, dass der Willi Heuberger ein echter Pionier ist, dem zu folgen wohl die Zeit noch lange nicht reif ist.
Und - wieder mal - die Einsicht, dass Industrie und Handwerk einfach nicht zusammenpassen. Ich kenne beide Welten sehr gut und sehe halt hier nur vertane Chancen.
//Stefan
Hallo Dirk, vielen Dank deine Einschätzung - die ich so auch voll unterschreibe!
Ich bin es nur leid, das "neue Werkzeug" FEM wie saueres Bier anzupreisen und gegen Lieschen-Müller-Weisheiten vergeblich zu argumentieren.
Und ich schaffe es nicht rüberzubringen, dass sich Rechnen und Raspeln mehr als ergänzen können.
Deshalb sollte, will und werde ich mich hier nicht weiter aufdrängen.
Mark ist ein echt netter Kerl und sehr talentierter Bogenbauer, da habe ich keine Lust wegen diesem Thema mit ihm noch über Kreuz zu kommen.
Ich nehme aus diesem Thread die Pfeilrillen, den Burgunderbogen und Marks Hinweise zu den Yumis mit.
Danke euch allen dafür!
Und die Erkenntnis, dass der Willi Heuberger ein echter Pionier ist, dem zu folgen wohl die Zeit noch lange nicht reif ist.
Und - wieder mal - die Einsicht, dass Industrie und Handwerk einfach nicht zusammenpassen. Ich kenne beide Welten sehr gut und sehe halt hier nur vertane Chancen.
//Stefan
Re: Stabil-Core
Jau, Praxis versus Theorie, wir wollen aber beides und uns das brauchbare von beiden heraus ziehen, nur sollten wir uns dabei Mühe geben, dabei keinen Streit aufkommen zu lassen .
Gruß Dirk
Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.
Re: Stabil-Core
Also.
Ich habe Bögen von Praktikern und Theoretikern gesehen.
Und ich muss ganz klar sagen, dass mir die Bögen von Praktikern besser gefallen. Vielleicht ist die Performance 2% besser, dafür gefallen mir die Bögen der Praktiker um 250% mehr. Und für mich ganz wichtig: das Auge schießt mit!
Ich habe Bögen von Praktikern und Theoretikern gesehen.
Und ich muss ganz klar sagen, dass mir die Bögen von Praktikern besser gefallen. Vielleicht ist die Performance 2% besser, dafür gefallen mir die Bögen der Praktiker um 250% mehr. Und für mich ganz wichtig: das Auge schießt mit!
-
Wilfrid (✝)
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- Beiträge: 6165
- Registriert: 04.06.2007, 16:16
Re: Stabil-Core
sry, Handwerk gegen Industrie paßt doch im Laminatbogenbau schon lange nicht mehr. Die Dinger werden doch schon lange industrieelll bzw in Manufakturen gefertig.
Und einige Große bringen immer neue Sachen auf den Markt, bei denen man eben den Verdacht haben muß, das es nur darum geht, einen höheren Gewinn zu generieren.
Was das Stabil-Core angeht, das scheint mir im Moment so nützlich zu sein wie dieses Sauerstoff aufgeladene Isotonische Getränk. Da schwören auch viele Sportler drauf, letztens bei Markt gesehen, nix dran, außer viel Zucker drin. Die tatsächlche Wirkung ist "nicht nachweisbar". Wie bei vielen "Verbesserungen"...
Viele Sportler schwören drauf, na, wenn ich den doppelten Preis bezahlt hätte, täte ich das auch. Abgesehen davon, das diese Bögen eventuell einfch auch sonst sorgfältiger gebaut werden.
Denn im Gegensatz zu Heuberger haben die allermeisten anderen Bögen keine Berechnung irgendwie erfahren. Wer das mit FEM mal nachrechnet, wird wahrscheinlich an der Methode verzweifeln. Denn da wird nach Optik optimiert. Schließlich schießen die meisten auf solchen Bögen Sehnengewichte, da wird einem als Selfbogenbauer schlecht. So 14 Strang und mehr auf nem 30# Bogen, aber weils besser ist, das teuerste FF garn. Und weil der Bogen eben laut wird, Silenzer, die die Sehne bremsen sollen.
Dazu Anbauteile wie beim getunten Manta von 50 PS. Aber natürlich Stabil Core aus Carbon ....
Wenn mir da einer erzählen will, das er nen Unterschied im Verwinden merken würde, kann ich nur grinsen. Gebt doch mal so einem Schützen ein richtig teures Teil, so mit allem Schicki Micki und sagt ihm, das wäre ein 200€ Teil. Was meinste, was der Bogen sich verwindet ;-)
Und einige Große bringen immer neue Sachen auf den Markt, bei denen man eben den Verdacht haben muß, das es nur darum geht, einen höheren Gewinn zu generieren.
Was das Stabil-Core angeht, das scheint mir im Moment so nützlich zu sein wie dieses Sauerstoff aufgeladene Isotonische Getränk. Da schwören auch viele Sportler drauf, letztens bei Markt gesehen, nix dran, außer viel Zucker drin. Die tatsächlche Wirkung ist "nicht nachweisbar". Wie bei vielen "Verbesserungen"...
Viele Sportler schwören drauf, na, wenn ich den doppelten Preis bezahlt hätte, täte ich das auch. Abgesehen davon, das diese Bögen eventuell einfch auch sonst sorgfältiger gebaut werden.
Denn im Gegensatz zu Heuberger haben die allermeisten anderen Bögen keine Berechnung irgendwie erfahren. Wer das mit FEM mal nachrechnet, wird wahrscheinlich an der Methode verzweifeln. Denn da wird nach Optik optimiert. Schließlich schießen die meisten auf solchen Bögen Sehnengewichte, da wird einem als Selfbogenbauer schlecht. So 14 Strang und mehr auf nem 30# Bogen, aber weils besser ist, das teuerste FF garn. Und weil der Bogen eben laut wird, Silenzer, die die Sehne bremsen sollen.
Dazu Anbauteile wie beim getunten Manta von 50 PS. Aber natürlich Stabil Core aus Carbon ....
Wenn mir da einer erzählen will, das er nen Unterschied im Verwinden merken würde, kann ich nur grinsen. Gebt doch mal so einem Schützen ein richtig teures Teil, so mit allem Schicki Micki und sagt ihm, das wäre ein 200€ Teil. Was meinste, was der Bogen sich verwindet ;-)
Zuletzt geändert von Wilfrid (✝) am 08.08.2015, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Stabil-Core
Wilfrid hat geschrieben:sry, Handwerk gegen Industrie paßt doch im Laminatbogenbau schon lange nicht mehr.
Das ist aber schon ziemlicher Unfug.
-
Fitzlibutz
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- Registriert: 27.05.2014, 08:07
Re: Stabil-Core
Heidjer hat geschrieben:Jau, Praxis versus Theorie, wir wollen aber beides und uns das brauchbare von beiden heraus ziehen, nur sollten wir uns dabei Mühe geben, dabei keinen Streit aufkommen zu lassen .
Gruß Dirk
Muss ich doch noch mal was zu anmerken:
Gerade das "wir wollen beides" kann ich hier nicht sehen.
Ums mal etwas überspitzt einzudampfen:
"He du, Eierkopf, wenn du nur das Maul aufmachst brauch ich sofort nen Blutdrucksenker! Bau erst mal so toll Bogen wie ich bevor du loslaberst. Haste uberhaupt schon gezeigt was de kannst? Ansonsten steck den Rechenschieber und deine Formeln dahin wo die Sonne nie scheint. Stimmt ja eh nicht was da rauskommt und meine Bastel-Erfahrung ist allemal besser als Theorie und Forschung zusammen."
Wie gesagt, ein nur klein wenig überspitzt...
Aber schau mal die Posts durch, da kann ich ein interessiertes aufeinander Zugehen NICHT erkennen. Das sieht für mich ganz anders aus. Da würde man Fragen stellen und nicht aus dem Rückmark gesteuert reingrätschen dass alles unbrauchbarer Mist ist weil man es selbst vermeintlich "besser" erlebt hat.
Drum bin ich hier fachlich raus.
@Azrael:
Guter Punkt, geht mir auch so.
Der Wurfarm von der ETH ist nicht elegant, sondern nur leistungsfähig. Man sieht, dass er aus dem Rechner kommt.
Wie bei jedem technischen System muss man auch beim Bogen entscheiden, ob Design oder Funktion im Vordergrund steht.
Zeig mit einen schönen "Spitzenpolitiker" - die Mutti natürlich aussenvor...
In dem Zusammenhang finde ich die Lippek-Tabelle recht interessant. Da sieht man deutlich, dass bei einigen schönen Bauformen noch Luft nach oben ist...
//Stefan
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Wilfrid (✝)
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Re: Stabil-Core
Azrael, die WA der meisten Takedown sind wohl kaum "handwerklich" hergestellt, und eine industrielle Fertigung liegt für mich dann vor, wenn ich Formen baue und dann aus diesen Formen mehrere bis viele Bögen/Wa erzeuge. Ob da jetzt einer ganz tolles Holz einleht und dann mit der Kopierfräse nen supergriff rausfräst etc. ist unerheblich.
Auch, ob dann anschließend einer das Dingen poliert, von Hand mit der Superpolitur aus 3 Jahre altem Leinöl mit Canuba öl zusatz und dem Wachs nordamerikanischer Bienen aus dem Appalachen.
Technisch ist das Teil industriell gefertigt, aufm Schleifer abgezogen und gut. Tillerprüfung? Jeder 10 . Bogen, wenn überhaupt.
Zum Rechnen der ganzen Geschichte, der Willi Heuberger hat seinen Bogen vor 2011 entwickelt. Die Rechenleistung für die FEM für ihn hat heutzutage , 2015, ein einfacher Laptop. Wenn also jemand fit FEM wäre und das Programm hätte, könnte der ja mal so einen Bogen durchlaufen lassen.
es ist zwar ne wirkliche Wurstelei, sich die nötigen Daten und Kräfte aus dem Netz zu suchen, möglich müsste das aber heute sein.
Auch , wenn die Fertigungstoleranzen bei Laminatdicken von 0,4 mm o.ä. ziemlich die Rechnung versauen dürften. aber man kann ja Felder rechnen lassen.
Auch, ob dann anschließend einer das Dingen poliert, von Hand mit der Superpolitur aus 3 Jahre altem Leinöl mit Canuba öl zusatz und dem Wachs nordamerikanischer Bienen aus dem Appalachen.
Technisch ist das Teil industriell gefertigt, aufm Schleifer abgezogen und gut. Tillerprüfung? Jeder 10 . Bogen, wenn überhaupt.
Zum Rechnen der ganzen Geschichte, der Willi Heuberger hat seinen Bogen vor 2011 entwickelt. Die Rechenleistung für die FEM für ihn hat heutzutage , 2015, ein einfacher Laptop. Wenn also jemand fit FEM wäre und das Programm hätte, könnte der ja mal so einen Bogen durchlaufen lassen.
es ist zwar ne wirkliche Wurstelei, sich die nötigen Daten und Kräfte aus dem Netz zu suchen, möglich müsste das aber heute sein.
Auch , wenn die Fertigungstoleranzen bei Laminatdicken von 0,4 mm o.ä. ziemlich die Rechnung versauen dürften. aber man kann ja Felder rechnen lassen.
Re: Stabil-Core
@Fitzlibutz
Schade, daß auch Du die Flinte ins Korn schmeißt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du gesagt: Wissenschaft, die Wissen schafft.
Ich sage Dir: Lass das! Wissen stiftet große Verwirrung...
-----
-----
Ich hab mich in aller Ruhe zurückgelehnt. Heidjer, Felsenbirne und shokunin haben genau die Hebel gezogen, die ich mir gewünscht habe. Denn 'so' (ist ein, zwei Seiten her) sieht ein Technik-Thema aus. Deswegen ja auch meine Zurückhaltung. Back to the roots ist das beste! Nur jetzt wird's wirr...
Ich stehe vor einem Rätsel: _ R G E R und ich möchte ein Ä kaufen.
-"P.S. Man verbaut Stabil-Core übrigens wirklich nur in der Mitte des Stacks. Wollt ich nur fix sagen bevor die Frage wieder kommt" sagte Fichtenelch.
-"Stabil-Core - auch wenn der Name dies vermuten läßt - gehört nie in die Mitte des Stacks!!!" sagte curebo.
Diese Reihenfolge ist richtig. Und was jetzt kommt ist total unverständlich: 'Böser curebo, so geht das nicht!'
Lieber shokunin, doch. Genauso geht das und so gehört das auch. Das Thema mit Menschen und Meinungen füllen, Erkenntnisse, Rückschlüsse, Vergleiche, Gegenüberstellungen, alles was geht!!! Sonst wäre es bei zwei Leute geblieben.
Wer A sagt, muß auch B weisen. Yep, Yumi-Beweis! Hab was gelernt. Danke. Mehr! Mehr! Mehr!
Du sagst Sarkasmus, ich sag Humor
Du sagt die Meinung, ich sag Tumor
Du sagst Potato, ich sag Kartoffel
Du sagst, ich sei böse, ich nenn Dich 'nen 'Stoffel'
Siehst Du! Ich mag Humor, ich kann mich auch selbst auf die Schippe nehmen. (Ich bin Kandidat 3, damit das klar ist)
Und nebenbei, ich kann's nicht lassen
Eine Sache klarstellen: Es ist nicht meine Meinung! Es ist das gesammelte Wissen der Menschheitsgeschichte über Kräfte und Kräftewirkungen. Ich bin ein Erbe dieser Menschheit und trete - hier als Bogenbauer - dieses, mir hinterlassene, Erbe an. Mir kann dieses Wissen nicht schaden, eher nutzen, es tut mir nicht weh und ich teile es auch gerne mit Gleichgesinnten. Jeder andere darf dieses Erbe entweder antreten, oder ausschlagen. Ich sage nur, daß es DAS gibt.
Du drischt in deiner letzten Antwort nur auf deine "Kollegen" ein. Du kannst natürlich gerne weiter auf mich eindreschen, aber bitte die Reihenfolge beachten und mir nicht Sachen in die Tastatur legen, die ich 'so' nie geschrieben habe.
Es ist mir anfangs sehr wichtig gewesen, keine falschen "Wahrheiten" weiterzugeben, mittlerweile muß ich einsehen:
Es geht nicht ohne! Also soll es geschehen
Schade, daß auch Du die Flinte ins Korn schmeißt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du gesagt: Wissenschaft, die Wissen schafft.
Ich sage Dir: Lass das! Wissen stiftet große Verwirrung...
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Ich hab mich in aller Ruhe zurückgelehnt. Heidjer, Felsenbirne und shokunin haben genau die Hebel gezogen, die ich mir gewünscht habe. Denn 'so' (ist ein, zwei Seiten her) sieht ein Technik-Thema aus. Deswegen ja auch meine Zurückhaltung. Back to the roots ist das beste! Nur jetzt wird's wirr...
Ich stehe vor einem Rätsel: _ R G E R und ich möchte ein Ä kaufen.
-"P.S. Man verbaut Stabil-Core übrigens wirklich nur in der Mitte des Stacks. Wollt ich nur fix sagen bevor die Frage wieder kommt
" sagte Fichtenelch.-"Stabil-Core - auch wenn der Name dies vermuten läßt - gehört nie in die Mitte des Stacks!!!" sagte curebo.
Diese Reihenfolge ist richtig. Und was jetzt kommt ist total unverständlich: 'Böser curebo, so geht das nicht!'
Lieber shokunin, doch. Genauso geht das und so gehört das auch. Das Thema mit Menschen und Meinungen füllen, Erkenntnisse, Rückschlüsse, Vergleiche, Gegenüberstellungen, alles was geht!!! Sonst wäre es bei zwei Leute geblieben.
Wer A sagt, muß auch B weisen. Yep, Yumi-Beweis! Hab was gelernt. Danke. Mehr! Mehr! Mehr!
Du sagst Sarkasmus, ich sag Humor
Du sagt die Meinung, ich sag Tumor
Du sagst Potato, ich sag Kartoffel
Du sagst, ich sei böse, ich nenn Dich 'nen 'Stoffel'
Siehst Du! Ich mag Humor, ich kann mich auch selbst auf die Schippe nehmen. (Ich bin Kandidat 3, damit das klar ist)
Und nebenbei, ich kann's nicht lassen
Eine Sache klarstellen: Es ist nicht meine Meinung! Es ist das gesammelte Wissen der Menschheitsgeschichte über Kräfte und Kräftewirkungen. Ich bin ein Erbe dieser Menschheit und trete - hier als Bogenbauer - dieses, mir hinterlassene, Erbe an. Mir kann dieses Wissen nicht schaden, eher nutzen, es tut mir nicht weh und ich teile es auch gerne mit Gleichgesinnten. Jeder andere darf dieses Erbe entweder antreten, oder ausschlagen. Ich sage nur, daß es DAS gibt.
Du drischt in deiner letzten Antwort nur auf deine "Kollegen" ein. Du kannst natürlich gerne weiter auf mich eindreschen, aber bitte die Reihenfolge beachten und mir nicht Sachen in die Tastatur legen, die ich 'so' nie geschrieben habe.
Es ist mir anfangs sehr wichtig gewesen, keine falschen "Wahrheiten" weiterzugeben, mittlerweile muß ich einsehen:
Es geht nicht ohne! Also soll es geschehen
Cletcher's Forner * Bfeil und Pogenbau
Re: Stabil-Core
Wilfrid hat geschrieben:Azrael, die WA der meisten Takedown sind wohl kaum "handwerklich" hergestellt, und eine industrielle Fertigung liegt für mich dann vor, wenn ich Formen baue und dann aus diesen Formen mehrere bis viele Bögen/Wa erzeuge. Ob da jetzt einer ganz tolles Holz einleht und dann mit der Kopierfräse nen supergriff rausfräst etc. ist unerheblich.
[...]
Auch , wenn die Fertigungstoleranzen bei Laminatdicken von 0,4 mm o.ä. ziemlich die Rechnung versauen dürften. aber man kann ja Felder rechnen lassen.
Das sehe ich sehr wohl anders. Es steht ein handwerklicher Entwicklungsprozess dahinter, bis man mit der Form eines Wurfarms zufrieden ist und eine "funktionierende" Schablone hat. Ja, man kann es errechnen - man kann es aber auch im trial-and-error Prinzip machen. Dann schmeißt man aber auch einfach mal 3-4 Paar weg. Auch die Wurfarmkeile entstehen von Hand, Laminate habe ich auch schon aus dem Stamm auf das erforderliche Maß runtergebracht. Ob ich jetzt dabei einen Hobel oder einen Bandschleifer benutze, ist doch unerheblich. Unter den Bogebauern, die ich kenne, benutzt keiner eine Kopierfräse für Griffstücke. Ich kann jeden Griff individuell auf die Bedürfnisse des Kunden anpassen...und das soll kein Handwerk sein?
Und zu deinen Fertigungstoleranzen...bei welchen Laminaten hast du denn bitte Toleranzen von 0,4 mm erlebt?! Das hatte ich noch nie. Weder bei Furnier, bei Bambuslaminaten oder bei Glaslaminat.
Mir deucht, du hast vom Glasbogenbau einfach keine Ahnung. Dann schreib doch auch bitte nicht einen solchen Schmarrn.
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Wilfrid (✝)
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Re: Stabil-Core
Nicht 0,4 mm Toleranz bei Laminaten, sondern bei Laminaten von 0,4 mm die Toleranzen....
Wenn die Dinger nur 0,4 mm dick sind, ist eine Toleranz von 0,05 mm schon deutlich sehr viel. Is ne Abweichung von 12%, und da braucht man nicht mehr rechnen, da reicht schätzen ..
Wenn die Dinger nur 0,4 mm dick sind, ist eine Toleranz von 0,05 mm schon deutlich sehr viel. Is ne Abweichung von 12%, und da braucht man nicht mehr rechnen, da reicht schätzen ..
Re: Stabil-Core
Na ja deshalb misst man ja die Laminate auch nach nach. Nur messen ist wissen!
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Fichtenelch78
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Re: Stabil-Core
Oh mann..jungs...ich habe irgendwie das Gefühl das läuft hier irgendwie aus dem Ruder.Ich denke hier prallen einfach Welten aufeinander.
Der Eine baut schon seit Jahren Holzbögen, der nächste hat schon den X-ten Laminierten zusammengepröbelt (und ich meine das in keinster Weise abschätzig) und der dritte beschäftigt sich intensiv mit der Theorie des Bogenbaus. Das ist irgendwie als wenn man den Chef der LINKEN, der FDP und den Chef den NPD an einen Tisch setzt und sagt: "Los...findet ne Lösung für die Probleme Deutschlands!"
Im echten Leben würden wir evtl. jetzt alle Mann im Biergarten sitzen, gemütlich ein Bier schlürfen und ganz ruhig diskudieren.
Ganz nebenbei möchte ich mich auch mal bei den Leuten entschuldigen die sich evtl. durch meine überspitze Art angegriffen gefühlt haben! War zwar nicht ganz unabsichtlich...aber ich will hier kein böses Blut! Schlussendlich haben wir ja alle was mit Bogen zu tun!
Ich für meinen Teil beschäftige mich gern mit neuen Materialien und bin auch schon lange auf der Suche nach passenden "Tuninglaminaten". Deshalb hab ich ja jetzt auch meinen ersten Schaum-Carbon Bogen in der mache und vielleicht schaffe ich dieses Jahr mal nen Wurfarm komplett aus Verbundmaterialien. Sprich...bidirektionales Carbongewebe,unidirektionales Gewebe,Wabenstuktur usw. usw. zu backen. Auch wenn man`s nicht glaubt... Bogenbau ist für nen Einzelnen immer Handwerk. Egal ob man tagelang an nem "Stock" rumschnitzt oder mit beiden Händen in irgendwelchen Epoxyharzen hängt. Es geht immer darum das beste aus den verfügbaren Materialien zu machen.
Der Eine baut schon seit Jahren Holzbögen, der nächste hat schon den X-ten Laminierten zusammengepröbelt (und ich meine das in keinster Weise abschätzig) und der dritte beschäftigt sich intensiv mit der Theorie des Bogenbaus. Das ist irgendwie als wenn man den Chef der LINKEN, der FDP und den Chef den NPD an einen Tisch setzt und sagt: "Los...findet ne Lösung für die Probleme Deutschlands!"
Im echten Leben würden wir evtl. jetzt alle Mann im Biergarten sitzen, gemütlich ein Bier schlürfen und ganz ruhig diskudieren.
Ganz nebenbei möchte ich mich auch mal bei den Leuten entschuldigen die sich evtl. durch meine überspitze Art angegriffen gefühlt haben! War zwar nicht ganz unabsichtlich...aber ich will hier kein böses Blut! Schlussendlich haben wir ja alle was mit Bogen zu tun!
Ich für meinen Teil beschäftige mich gern mit neuen Materialien und bin auch schon lange auf der Suche nach passenden "Tuninglaminaten". Deshalb hab ich ja jetzt auch meinen ersten Schaum-Carbon Bogen in der mache und vielleicht schaffe ich dieses Jahr mal nen Wurfarm komplett aus Verbundmaterialien. Sprich...bidirektionales Carbongewebe,unidirektionales Gewebe,Wabenstuktur usw. usw. zu backen. Auch wenn man`s nicht glaubt... Bogenbau ist für nen Einzelnen immer Handwerk. Egal ob man tagelang an nem "Stock" rumschnitzt oder mit beiden Händen in irgendwelchen Epoxyharzen hängt. Es geht immer darum das beste aus den verfügbaren Materialien zu machen.
Das Leben ist nur so schlecht wie man es sich macht!