Deflex-Reflex Übergang

[acker]

Hallo,
Nun wird es etwas kompliziert Die Überschrift war schon eine Herausforderung...
Ich hab mal eine (schlechte) Skizze gemacht:


Bei einem reflex deflex Design spielen einige Faktoren eine Rolle, neben Wurfarmlänge , reflex/ deflex radius , höhe, Wurfarmdesign etc...hier möchte ich mal den deflex / reflex Übergang ausklammern.

Abbildung 1 zeigt ein reflex deflex Design wie es meist verwendet wird. Reflex und deflex gehen im mittleren Wurfarmbereich in einander über.

Abbildung2 zeigt einen Griffnahen Übergang.

Abbildung 3 soll einen Übergang im endbereich des Wurfarmes darstellen.

Fragen:

1: Welche Auswirkung haben die verschiedenen Standorte des überganges auf das system Bogen ?

2: Wann ist welche Option besser oder schlechter?

3: Sollte bei allen 3 der Tiller Kreisförmig ausfallen?

Gruß acker

[Galighenna]

Puh... da kommste um diese Uhrzeit mit soner hoch technischen Frage... 

erstmal eine Frage: die dünne rote Linie die WA 1 und 2 schneidet... wozu gehört die und was markiert die?

Ich hab mal mit Pfeilen die Stellen markiert an denen der deflex in den Reflex übergeht. (ich hoffe das klappt mit dem Datei anhängen...)

Soweit ich das richtig weiß, bewirkt ein Reflex, dass der Bogen schneller wird bei gleichem Zuggewicht. Irgendwie wegen dem Sehnenwinkel oder so...
der Deflex schluckt jedoch Leistung, entlastet aber das Holz.
Bei den Reflex/Deflex-Designs ist der Reflex ja schon sehr stark ausgeprägt. Ohne den Deflex im Griffbereich würde das vielleicht das Holz überlasten. So erreicht man einen flotten Bogen ohne Überlastung.
Darum denke ich, je weiter der Reflexbereich zum Griff hin vergrößert wird, desto bums, aber auch desto knack 

Das am meisten benutzte Design bildet dann vermutlich den besten Kompromiss zwischen mehr bums und weniger knack.

[acker]

@Gallighenna: Ja, Danke für die Antwort.
Die Schneidende rote Linie ist nur schlecht gezeichnet und sollte nur im ersten Beispiel sein, habs geändert .

Danke , acker

[captainplanet]

Versuchen wir erst einmal das mit den Recurves und dem Sehnenwinkel zu verstehen, dann denken wir weiter. Ich habe hier eine Skizze gemacht. Links oben ein Bogen mit ungünstigem Sehnenwinkel - stark übertrieben. Der zieht wie ein Brett, das leuchtet jedem ein der schon mal einen Bogen in der Hand hatte. Rechts oben ist der Winkel zwischen Sehne und Wurfarm kleiner, das schaut schon viel besser aus.
Und jetzt schauen wir mal was passiert wenn wir dem Bogen links oben statische Recurves verpassen: Die Recurves hebeln hier die parallel stehenden Wurfarmenden ein Stück zueinander und kitzeln so zusätzliche Leistung heraus und der Bogen zieht sich weicher.

Ist natürlich alles stark übertrieben dargestellt, aber das ist das Prinzip Recurve wie ich es mir vorstelle.
Ich habe es jetzt erst, wo ich es aufgezeichnet habe, richtig verstanden. Glaube ich zumindest. Was das jetzt genau für die Ausgangsfrage bedeutet überlege ich mir im Bett und wenn ich Erleuchtung erlange erzähle ich es Euch morgen.

Lg Georg

edit: So, jetzt hab ich erst mal drüber geschlafen. 
Also ich denke mir das so: Wenn man den Tiller eines geraden Bogens anschaut nimmt die Biegung im Auszug auf dem letzten Drittel des Wurfarmes kontinuierlich ab und die Tips sind überhaupt steif. Dieser Bereich leistet auch entsprechend weniger Arbeit, eben wegen des großen Sehnenwinkels. Hier greift der Recurve, er ändert den Sehnenwinkel und ermöglicht es so daß dieser äußere Bereich mehr Arbeit leistet.

Verschiebt man, das Auszugsbild eines geraden Bogens vor Augen, in Gedanken die Sehne parallel in Richtung Griff, so wird der Winkel zwischen Wurfarm und Sehne kleiner und diese Bereiche lassen sich entsprechend leichter biegen. Hier kann ein Recurve nicht die Leistungssteigerung bringen wie am Ende weil der Sehnenwinkel ohnehin gut ist. Ich denke daher daß es besser ist den Recurve nicht zu früh beginnen zu lassen und daß man, wenn man "mehr" möchte, eher versuchen sollte den Recurve extremer auszuformen als ihn nach innen zu versetzen.

[tomtux]

nur zum verständnis:
meinst du mit übergang den punkt an dem die wechseltangente an der entspannten wurfarmkurve anliegt?

[Galighenna]

@tomtux
Das klingt als meinst du mich.
Dann sag ich dazu: Ja.
Bis zum Pfeil verläuft die Krümmung von der Sehne weggerichtet. Dann kommt der in der Mathematik treffende genannte "Wendepunkt" in dem die Krümmung die Richtung wechselt. Ab da verläuft die Krümmung in Richtung Sehne.

[acker]

Nun Leute traut euch mal dran!
Keine falsche scheu an den Tag legen.
Bin mir ja auch nicht sicher, sonst würde ich nicht fragen.

Gruß acker

[Galighenna]

Naja ich hab noch nie einen Bogen in diesem Design Gebaut oder auch nur reflexe Enden an einen Bogen gedämpft oder gebogen... Praktische Erfahrungswerte und genaues Wissen kann ich daher nicht vorweisen. Ich kann mir nur auf meine Physik-Kenntnisse stützen und mir da was zu Ausdenken...

[comix]

Soweit ich mich noch an die Worte von Dean Torges erinnere kannst du, je nachdem wie weit der Scheitelpunkt vom Deflex in den Reflex von Griff entfernt ist, mehr oder weniger des Wurfarms arbeiten lassen. Daraus resultiert, dass der Wurfarm, der mehr zu den Enden hin arbeitet eher für leichtere Pfeile optimiert (Target bow, nennt er es glaub ich) ist und der mit mehr arbeitendem Wurfarm eher schwere Pfeile (also z.B. für die Jagd) besser schiesst. Sobald ich die DVD wieder finde ("Hunting the Bamboo backed Bow") schau ich nochmal rein.

Eigene Erfahrung hab ich damit leider nicht gemacht und gebe hier nur wieder. Vielleicht ist das ja auch ne schöne Diskussionsgrundlage ;-)

[Snake-Jo]

@acker: Die Frage ist gut, läßt sich aber theoretisierend schwer beantworten.
Der Hinweis von Comix ist gut.

Ich habe ja schon eine ganze Menge reflexer, reflex-deflexer und Double-Wave-Bows gebaut. Ich erinnere hier an den Skythenbogen (Reflexbogenbuch S. 60 ff. bzw. Double-Wave S. 242 ff.).

Trotz dieser Erfahrungen: Ein direkter Vergleich ergibt sich nur, wenn man praktische Versuche macht, z.B. mit kleinen Modellbogen aus gleichartigen Laminaten. Das ist aber eine Menge Arbeit und sollte dann irgendwo publiziert werden.

[Ravenheart]

1. wg. Sehnenwinkel:

Der Winkel an den Sehnenkerben ist nur eine "Hilfsbetrachtung". Entscheidend ist, wie sich die Zugkraft auf den WA überträgt.

Gedankenspiel:
A) Ein (dehnungsfreies) Band am Ende eines geraden Stabes wird genau rechtwinklig (90°) zum Stab gezogen. (Da der Stab sich krümmt, geht der Zieher mit, zieht also auch bei Krümmung rechtwinklig zum Endstück!)
> Die Zugkraft wirkt zu 100% in Biegung (Biege-Moment, Kraft x Hebelarmlänge). (Erwärmung lass ich mal weg).

B) Ein (dehnungsfreies) Band am Ende eines geraden Stabes wird genau in Längsrichtung des Stabes gezogen.
> Der Stab wird GAR NICHT gekrümmt, aber in die Länge gestreckt.

C) Ein (dehnungsfreies) Band am Ende eines geraden Stabes wird genau 45° zur Längsachse gezogen.
> Nun teilt die Kraft sich auf! 50% wirken als Biegung - 50% als Längsdehnung (oder -stauchung, je nach Richtung; beim Bogen ist es v.a. Stauchung!).

Schon beim einfachen LB ändert sich ja mit fortschreitendem Auszug ständig der Zugwinkel.
So lange er unter 90° ist, wird die Bilanz immer günstiger: je weiter man zieht, desto weniger Kraft geht in Stauchung, und desto mehr wird für Biegung genutzt.

Überschreitet der Sehnenwinkel allerdings die 90°, wird die Bilanz wieder schlechter! Zusätzliche Kraft wird nur noch tlw. in zusätzliche Biegung umgesetzt - der Rest streckt den WA in die Länge - der Bogen "stackt"...

Sind die Enden allerdings recurved, wird es komplizierter, besonders, wenn die Recurves auch noch mitarbeiten.

2. wg. Lage des Reflexes

Das lässt sich nicht pauschal sagen! Es sind mehr Parameter zu beachten:
* Biegt sich der Endbereich mit, und ggf. wie viel?
* Wie schwer ist der Endbereich (relativ)?
* Wie stark verbiegt sich das Gesamtsystem (also wie lang ist der Bogen (absolut)?
* u.a....

Im Prinzip funktionieren alle 3 Varianten, es gibt für alle gebaute Beispiele:

Typ 1: Samick Stingray Recurve 58 > LINK
Typ 2: Appaloosa Long Hunter > LINK (runter scrollen)
Typ 3: Samick Mind 50 > LINK

Der Rest ist von der Gesamt-Konstellation abhängig....

Rabe

[Swissbow]

Die Frage lässt sich wie bereits weiter oben ausgeführt nicht eindeutig beantworten. Wenn ich einen Deflex/Reflexbogen bauen will, werde ich den Übergang aber nicht zu weit aussen am Wurfarm machen, sonst habe ich dann einen Recurvebogen. Funktioniert zwar auch ist aber nicht mehr das gleiche. Beim Reflexbogen leime ich die Laminate in einen Reflex, damit  beim Spannen mehr Energie im WA gespeichert wird.

Der  Sehnenwinkel ist bei einer Bogenlänge von 60" oder mehr meiner Meinung nach eh kein Thema mehr, wenn ich nicht gerade Profibasketballspieler mit einer Auszugslänge von 32" bin. Allenfalls könnte man mit sogenannten Tip Wedges die Tips ein wenig verstärken, damit sie sich nicht bis vollständig nach aussen biegen. Ist eh grundsätzlich eine Überlegung wert, da dadurch die Tips noch leichter gebaut werden können.

Ein wichtige Grösse ob ein D/R-Bogen schnell, sehr schnell oder eher langsam sein wird, ist die Nettodifferenz zwischen Deflex und Reflex. Je weiter die Enden der WA's in ungespanntem Zustand nach vorne gebogen sind, desto aggressiver wird der Bogen tendentiell werfen. Leider wird der Bogen dadurch aber auch immer nervöser und unruhiger im Schussverhalten. Zudem könnte bei einem reinen Holzbogen das Holz überlastet werden, was dann Bruch oder Stauchrisse zur Folge haben kann.

Ebenfalls zu beachten ist der Tiller des Bogens, das heisst der Verlauf der Breite und Dicke über die gesamte Länge der WA's.

Wahrscheinlich lässt sich das nur durch bauen verschiedener Bögen mit unterschiedlichem Profil endgültig herausfinden.

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Andy