Manau "Langbogen"?

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MoeM
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Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 08:36

Moin Allerseits!
Hab mir da mal was überlegt um nen Grasbogen mit nem Meterachzig UND Leistung zu Bauen;
Da es ja letztlich darauf ankommt den Biegebereich kurz zu halten wäre es doch möglich in den Enden Hartholzleisten einzuspleißen. (egal ob gerade für steife Needletips oder gekrümmte für statische Recurves)
Ich würde zum Möllegabet Design tendieren- Flachbogen mit verlängerten statischen Hebeln.
Hab noch n paar schöne dicke Pflaumenäste im Gaten aus denen ich mir Keile aussägen könnte um diese parallel zur Sehnenebene mit ebenfalls dazu parallelen Ringen in eine V-Kerbe (etwa 20-30cm lang) einzuleimen

Was meint ihr- oder kann sich jemand spontan ne andere Technik vorstellen?
Grüße Moe

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Mike W.
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Mike W. » 20.09.2011, 09:05

Danke, du hast mich gerade auf 'ne andere Idee gebracht! :D
So nu muß ich schnell mal in die Werkstatt.
Nochmal danke für den Ansatz!

lG Mike
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MoeM
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 09:13

Schön! Vieleicht kommst ja zu Erkenntnissen die mir auch weiterhelfen...(-:
Grüße Moe

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Squid
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Squid » 20.09.2011, 09:24

Die Idee ist interessant. Allerdings vergesst ihr zwei entscheidende Dinge:
1. Pflaumenholzneedletips sind nicht so viel leichter, als die Bogenenden von Manau. Das Zeug wiegt je an sich schon recht wenig.
2. Needletips schonen den Biegebereich, weil die Krümmung verringert wird. Und Rattan zieht bei den kurzen schnellen Bögen seine Leistung aus einer sehr massiven Krümmung also einer recht hohen Materialbelastung.

Darum wird das nix... zumindest kein Gewinn an Geschwindigkeit.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 09:29

Aber die steifen Enden sorgen doch gerade dafür, dass der Biegebereich kürzer bleibt. Und zudem belasten steife Needles den Biegebereich doch eher mehr da mehr Biegung auf kürzerem Bereich aufgenommen werden muss? Oder bin ich Opfer eines falschen Gedankenganges geworden?
Natürlich wäre ein leichteres Holz besser- hätte noch Buchs im Angebot.
Grüße Moe

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Squid
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Squid » 20.09.2011, 10:36

Ja, das hab ich auch gedacht.... aber man muss das gedanklich nur mal ins Extrem steigern: Stell dir 2 Bögen bzw. deren mittleren Abschnitte mit den Biegebereichen vor. Der eine hat Besenstiele von je 2 m Länge an den Enden, der andere kurze Neddletips von 10 cm. Und dann vergleiche die Biegung der kurzen Biegebereiche bei gleichem Auszug.
Lange Nadeln schonen also den Biegebereich, was bei Rattan nicht nötig und auch wenig sinnvoll ist.

Snake-Jo hat da mal ein Bild zu gemacht:
viewtopic.php?f=15&t=13823&p=230753&hilit=+m%C3%B6llegabet#p230753
Zuletzt geändert von Squid am 20.09.2011, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 10:53

Schonen? bei der Grafik ist die Biegung der Needle Variante stärker ausgeprägt als ohne, damit wird das Material doch folglich mehr beansprucht!?
An der Grafik erkennt man auch schön den von mir erhofften Effekt- größere Bogenlänge bei gleichem Auszug.
Zum treffenden Besenstielvergleich; passt gut aber man muss unterscheiden ob der WA gleich lang mit unterschiedlichen Nadeln aufaddiert oder die Nadellänge vom WA abgezogen wird.
Grüße Moe

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Mike W. » 20.09.2011, 11:50

Deine Idee konsequent weitergedacht wäre es optimaler, wenn man an Stelle schwerer Hölzer, einfach 2 streifen Bambus zusammenleimt und hochkant( Leimfuge in Schußrichtung) im Rattan verklebt und mit einer Wicklung sichert.
Ich habe nur eben nicht wirklich die Zeit dafür.
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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Ravenheart » 20.09.2011, 12:54

Langbogen aus Rattan macht m.E. nur Sinn, wenn der Bogen dann auch über 60# zieht.
Ein schwächerer LB aus Rattan "wabbelt"...

Schweres Holz zum Versteifen von Rattan-Enden ist auch sinnfrei, weil der VORTEIL von Rattan (geringes Gewicht!) damit "aufgefressen" wird.

Dann mach lieber das:
1. Biege die Rattan-Enden in Form
2. Schlitze sie senkrecht ein (Schlitzverlauf vom Rücken zum Bauch)
3. Klebe eine dünne Sperrholzplatte in den Schlitz und schleife sie wieder in Form.
Rattanversteifung.JPG

Wenn Du dann noch den gesamten Bogen 1,60m lang machst, wird was Flottes draus....

Alternativ: 1,80m, 65#, Breite 4,5 cm auf 4 cm bis 25 cm vor'm Ende, dann auf 15x15 mm verjüngen, Dicke identisch.

Rabe

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von texas92 » 20.09.2011, 13:48

Ravenheart hat geschrieben:...Dicke identisch...

Rabe


;D ;D 4,5 x 4,5cm an den fades? was für ne panzerfaust :D
YIIIIIIIEEHAAA!! :-)

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 14:11

Danke Rabe genau sone Stellungnahme hab ich mir gewünscht...
Nur noch ein paar Details;
-hab auf die schnelle nur 40mm Rohlinge zur Hand und die 5mm Dia machen ja schon einiges an Querschnittsreduzierung aus- hälts dus trotzdem noch für praktikabel?
-10mm Sperrholz gibts hier in rauen Mengen oder wär das bisschen Dick?
-sind bei deiner (von mir geplanten) Alternative auch Recurves vorgesehen?
-das Einspleißen ist ja sicher der einzige Weg statische Enden zu erreichen- was spricht hier gegen gerade Hebelenden?
-beim Schlitz reicht er mit winkligem Boden oder sollte das inlay spitz auslaufen?
-wie lang würdest du das inlay gestalten? Etwas länger als die 25cm der Endenverjüngung um die Verbindung mit dem dickeren/steiferen Teil zu gewährleisten, oder?
Danke schon mal im Voraus!
Moe

P.S. perfekte Skizze genau so hatte ich mir das gedacht!
Grüße Moe

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Ravenheart » 20.09.2011, 16:26

MoeM hat geschrieben:-hab auf die schnelle nur 40mm Rohlinge zur Hand und die 5mm Dia machen ja schon einiges an Querschnittsreduzierung aus- hälts dus trotzdem noch für praktikabel?


Ja, aber ergibt viellecht etwas weniger Zuggewicht. Hängt aber auch vom Material ab, probier's einfach! Das WENIGSTE, was Du dabei raus bekommst, ist Erfahrung!

MoeM hat geschrieben:-10mm Sperrholz gibts hier in rauen Mengen oder wär das bisschen Dick?


VIIIIEL zu dick! Dachte an 3 - 4 mm...

MoeM hat geschrieben:-sind bei deiner (von mir geplanten) Alternative auch Recurves vorgesehen?


Nein, die Alternative war gerade gedacht.
Du darfst nicht vergessen: Recurves müssen die Biegung halten UND zudem seitlich stabil sein!
Gerade bei dem weichen Rattan erfordert das (ohne Getrickse) ziemlich viel Materialzugabe...
Dadurch geht einiges an Leistung wieder verloren.
Elfenbogen_Ende.jpg
Beispiel Rattanrecurve "Elfenbogen"


MoeM hat geschrieben:-das Einspleißen ist ja sicher der einzige Weg statische Enden zu erreichen- was spricht hier gegen gerade Hebelenden?


Kurz und gerade schaffst Du auch ohne Verstärkung (sh. "Alternative")...
Lang und gerade würde ich bei Rattan nicht machen (verzieht sich zu leicht seitlich!)

MoeM hat geschrieben:-beim Schlitz reicht er mit winkligem Boden oder sollte das inlay spitz auslaufen?


Nein, gerade genügt... Ich würde den Übergang eh wickeln... so oder so....

MoeM hat geschrieben:-wie lang würdest du das inlay gestalten? Etwas länger als die 25cm der Endenverjüngung um die Verbindung mit dem dickeren/steiferen Teil zu gewährleisten, oder?


s.o.... 25 gerade oder 15 - 20 Recurves.

Rabe

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von MoeM » 20.09.2011, 17:01

Kurz und gerade schaffst Du auch ohne Verstärkung (sh. "Alternative")...
Lang und gerade würde ich bei Rattan nicht machen (verzieht sich zu leicht seitlich!)

Aber die Alternative ist doch 1,80 lang- ist das dann noch nicht lang?
Seh ich das dann richtig, du meinst für gerade Enden einfach mehr Material stehen lassen, statt einspleißen? Bei zweiterem könnte man die Tipps doch feiner Machen und trotz schwererem Holz ggf. Gewicht sparen.
Aber wiedermal Dank für die ausführliche Antwort!!!

Schade, dass die Elfenbogenbilder weg sind...
Grüße Moe

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Ravenheart » 20.09.2011, 17:10

Stimmt, war missverständlich...
Kurz/lang bezog sich DABEI nur auf die Endbereiche!

Noch mal deutlicher:

LANGE schmale ENDEN (Mölle-Design) würde ich bei Rattan gar nicht versuchen. Zu weich.
Kurze schmale Enden gehen GERADE auch ohne Verstärkung, egal ob "normaler LB" oder kurzer Mölle...
Kurze GEBOGENE Enden erfordern Materialzugabe ODER Verstärkung.

Nu klar? :)

Rabe

(Die Bilder kommen wieder, versprochen! FC-Galerie wird wieder hergestellt, Testversion läuft schon...)

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Re: Manau "Langbogen"?

Beitrag von Galighenna » 20.09.2011, 17:57

MoeM hat geschrieben:...
An der Grafik erkennt man auch schön den von mir erhofften Effekt- größere Bogenlänge bei gleichem Auszug.
...


Da ist ein Denkfehler...

Wenn ein Bogen schnell sein soll muss er leicht sein. Durch geringe Länge erreicht man eine sehr sehr gute Gewichtsersparnis, nämlich von 100% in den Bereichen die gegenüber einem langen Bogen "fehlen"
Bei Bögen mit gleichem Zuggewicht und gleichem Material ist der Kürzere der Schnellere, TROTZ geringeren Hebels weil eben sehr viel Material gespart wird. Einen möglichst schnellen Bogen baut man immer an der belastungsgrenze des Holzes. Das bedeutet, bei gegebenen Auszug, so kurz wie möglich zu bauen.
Wenn du Needletips an einen Rattanbogen baust, musst du den Auszug auch entsprechend verlängern. Man kann mit Rattan bereits mit einer Länge von 130cm auf 28" Auszug kommen. Wenn du nun den Bogen mit Nadeln verlängerst musst du für größere Leistung auch den Auszug vergrößern.
Die Belastung des Holzes wird nämlich in der Biegezone durch die Needletips nicht vergrößert, denn damit steigt die Bogenlänge im Vergleich zum Auszug. Würdest du die Needles von einem Mölledesign absägen bleibt der Biegebereich gleich lang, aber du kannst den Bogen unmöglich auf den gleichen Auszug ausziehen. Die Bogenlänge über alles bestimmt den möglichen Auszug, und nicht die Länge des Biegebreichs. Die steifen Bereiche der Needles sind ein wenig vergleichbar mit Recurves (nur mit viel kleinerem Effekt) Sie verkleinern den Sehnenwinkel am Bogen, und bringen durch die Geometrie einen gleichlangen Auszug (wegen dem Hebel halt) wie ein normal biegender Langbogen, weil die Biegung im Griffnahen Bereich passiert. Geringe Bewegungen im Griffnahen Bereich machen doch durch die Länge der WA (Hebel) schon eine große Bewegung an den Tips...

Das Einspleißen von Needles aus hartem Holz dürfte bei Rattan sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich sein, denn Rattan lässt sich sehr schwer kleben. Es ist sehr sehr offenporig, sehr faserig udn die Fasern untereinander haben relativ wenig zusammenhalt. Facings z.B. platzen oft einfach vom Bauch ab und nehmen eine Menge Rattanfasern einfach mit.

Kurz ein Beispiel:
ein Rattanbogen von 130cm Länge (wir lassen mal das Problem mit dem Sehnenwinkel aussen vor)
Dieser ließe sich auf 28" ausziehen ohne das Material zu überlasten. Wenn ich jetzt diesen Bogen nehme, der ja ohnehin kaum Länger ist als der Biegebereich+Griff eines normalen Möllegabet, und mache jetzt oben und unten jeweils 25cm lange Nadeln dran, was passiert dann?
Ein Bogen der bei 130cm Länge schon auf 28" ziehbar ist, wird auf 180cm verlängert und trotzdem auf 28" gezogen. Bringt das was? Nein, denn: Durch die größere Länge sinkt die Krümmung im Biegebereich. Das ist geometrisch Fakt. Dieser Rattanbogen hat im Biegebereich jetzt die gleiche krümmung wie ein ganz normaler Möllegabet aus z.B. Ulme oder Esche oder sonstwas. Er ist ja genau so lang. Soweit logisch? Wir WISSEN aber das Rattan viel größere Krümmungen verträgt. Demzufolge wird das Material also einfach nicht ausgelastet und hat dementsprechend weniger Leistung...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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