Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

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Andersægis
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Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Andersægis » 14.03.2013, 11:49

Hallo,

ich wollte mich mal vorstellen. Ich komme aus dem verschneiten Dormagen, NRW und mache vieles, was mir Spaß macht. Normalerweise male ich Bilder. Gerade beschäftige ich mich aber mit Holz. Ich begann vor kurzem mit Bildhauerei und bin nun über diesen Weg und im Zusammenhang mit meiner Vorliebe zu vergangenen Epochen beim Bogenbauen gelandet. Ich habe also noch keine Erfahrung. Außerdem schreibe ich gerade an einem Fantasy Roman und es hat mich eifach brennend interessiert wie ein Bogen technisch funktioniert. Mich würde es auch interessieren Designs für Bögen anzufertigen, die ziemlich abstrakt aussehen, mit denen man aber trotzdem noch Pfeile schleudern kann. Soweit.

Nun habe ich mir eine Rattanstab (weil günstig) besorgt und nach kurzer Rechersche mit dem Bau begonnen. Holz war 1,45 m. Hier ein Bild des ersten Versuchs im ungespannten Zustand:
manaubogenDiagrammKlein.jpg


Jetzt bin ich natürlich als Anfänger auf einige Probleme gestoßen, bei denen ich gefühlsmäßig nicht mehr weiter komme und mich an den erfahrenen Bogenbauer wenden muss, da ich das erstmal abklären wollte, bevor ich da weiter dran rumbiege.^^

1. Wenn man die Sehne einlegt, passt es einigermaßen. Leider war ich beim Holzabtragen so in die Sache vertieft gewesen, dass ich insgesamt zuviel Holz abgetragen habe, wodurch er nun leider gerade mal auf 10 lbs(Kofferwaage) kommt. :-( Das ist natürlich viel zu wenig. Darum wollte ich nun nach Möglichkeiten suchen wie ich da mehr drauf bekommen kann.

Meine Fragen hier zu:
A: Kann ich den Bauch mit einer Polyesterharz/Glasfaser Lage versehen. Wenn ja, wieviel macht das her? Wieviel Lagen müsste ich da wohl für wieviel lbs drauf tun? Müsste ich dann auch den Rücken belegen zwecks Kraftausgleich oder reicht der Bauch?
B: Kann ich mit einer Lederlage, wie man sie oft bei ungarischen Reiterbögen sieht, auf die ungespannten Bogenarme stram gewickelt noch einige lbs rausholen? Oder ist das nur optisch?
C: Macht es Sinn, zwecks dicke nochmal ein Stück Holz auf den Bauch drauf zu kleben, ebenfalls mit Polyesterharz. Oder dann besser A? Oder beides?

2. Wenn ich die Sehne drauf spanne und ein paar mal ziehe hat der Bogen beim entspannen anschließend nicht mehr diese schöne "U" Form. Da verzieht sich also noch einiges. Weshalb ich mehrmal nachkochen musste und mich schon wie in nem Chinareastaurant fühle. Also das sich da noch was verzieht is ja klar, aber so viel ist halt irgendwie komisch.
Frage: Ist es weil die Arme insgesamt zu dünn geworden sind wie ich annehme? Oder muss ich stärker tempern anschließend?

3. Zum Tillern: Die Sehne lag zu Beginn noch nicht genau mittig, da sich der untere Wurfarm zur Pfeilauflage hin gedreht hatte (Ich bin Rechtshänder, also nach links). Genaugenommen hat sich das Recurve-Ende zu der Seite geneigt. Das hab ich nun erstmal durch das Dämpfen gerade gebügelt. Das hat soweit geklappt. Aber ich wollte gerne wissen, wie das generell und speziell eben bei Recurve-Bögen ist. Damit ich den nächsten entsprechend behandeln kann.
Normal heißt es ja: "Wenn se sich na links dreht, rechts abnehmen bzw. vice versa. "

Das Recurve-Ende biegt sich ja wieder in die "entgegengesetzte Richtung", also müsste diese Regeln ja ebenso wiederum seitenverkehrt funktionieren, oder habe ich da einen Denkfehler.

Ich weiß auch gerade nicht ob bei mir erstes oder zweites aus folgendem Link der Fall ist, da ich den Unterschied schriftlich nicht ganz verstehe. (Bezieht sich auch nicht auf Recurve):

http://xxlray.bplaced.net/bowpine_de.php
"Die nächsten beiden Möglichkeiten kann man beim Tillern anwenden. Dreht ein Tip sich zur Seite weg, so legt die Wurfarmseite, zu der sich der Arm dreht, einen kürzeren Weg zurück. Sie ist also die stärkere Seite, die geschwächt werden muss. Dafür nimmt man am Bauch nur auf dieser Seite etwas Material weg. Das kann optisch irritierend sein, weil die stärkere Seite vom Schützen aus gesehen häufig schon weiter weg steht und so mehr Vorspannung hat. Man nimmt in so einem Fall also auf der Seite, die ohnehin schon weiter von einem entfernt ist, auch noch Material weg. "


"Anders ist es, wenn ein Wurfarm zur Seite kippt, ohne sich zu verdrehen. Das komm aber seltener vor. In so einem Fall ist die Seite, zu der der Bogen kippt, schwächer, als die andere. Der Effekt ist ungefähr der gleiche, als wenn man ein Brett auf zwei unterschiedlich starke Spiralfedern stellt. Belastet man diese Konstruktion von oben mit einem Gewicht, kippt das Brett zur schwächeren Seite weg. Hier muss man nun am Bauch die Seite schwächen, zu der der Bogen nicht kippt, weil sie die stärkere ist. "

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von eddytwobows » 14.03.2013, 12:24

Hallo Andersaegis, erstmal ein herzliches "Willkommen...!" hier im FC... :) :)

Zu Deinem Bogen...

Das sieht für ein Erstlingswerk ja schon garnicht mal soo schlecht aus, ebenfalls ist die Wahl des Materials für ein Anfängerprojekt hervorragend...

Gleich von vornherein allerdings einen Recurve Reiter Art mit derartig steilen Siyahs / Recurves zu bauen, ist schon etwas
"verwegen"... ;) :) :)

Ein bißchen zum Material...
Gerade Rattan zeigt die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen wie die bleibende Krümmung (Set) nach dem Aufspannen und Tillern, da wirste auch mit noch so viel Kocherei und Tempern absolut nichts gegen machen können, der Bogen wird nie
nach Aufspannen und Gebrauch so aussehen, wie er jetzt auf dem Bild zu sehen ist...

Zum Zuggewicht...
Wie es mit Glasfaser auf Rattan aussieht, weiß ich pers. nicht, habe es noch nicht ausprobiert...
Allgemein wird gesagt, daß das Glas aufgrund der faserigen Beschaffenheit des Rattans kaum halten wird...
Allerdings wurde auch eine ganze Zeitlang allgemein die These vertreten, daß jegliches Backing und Facing nicht auf Rattan hält, was mittlerweile allerdings gründlichst widerlegt wurde / ist, also wer weiß... ;) :)

Welche Möglichkeiten Du jetzt hast, um das Zuggewicht wieder hochzupuschen, wäre, einfach einen 1,5 - 2 cm dicken
Streifen Rattan auf den Bauch aufzulaminieren...

Das wäre die einfachste Variante...
Ist er Dir dann nach dem erneuten Tillern immer noch zu schwach, könntest Du ihm noch ein dünnes Bambusbacking
auf dem Rücken spendieren...
Dabei geht es dann allerdings schon etwas mehr ans eingemachte, wei ldieses Bambusbacking schon vor dem verleimen mittels Tapern einigermaßen gut und passend auf den Bogen abgestimmt sein sollte...

Beides geht übrigens am besten mit 2K Kleber, sprich 2K Epoxydlaminierharz, z.B. die L / L Kombo von r&g...
Mal im Material-Thread nachschauen... ;) :)

Zum seitlichen Verzug der Siyahs / Recurves...
Rattan läßt sich sehr leicht und hervorragend mittels einer HLP (Heißluftpistole) richten und biegen, daß geht wesentlich schneller und ist bei weitem nicht so aufwändig und Zeitraubend als mit der Heißwasserdampf-Methode...

Ach übrigens, daß richten sollte möglichst vor dem Verleimen mit Epoxi passieren, ansonsten würde aufgrund der Wärme- / Hitzezufuhr der Kleber versagen... ;) :) :)

LG
etb
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Andersægis » 14.03.2013, 21:18

Ahh prima. Hast mir schon weiter geholfen. :)
Jetzt weiß ich auch wie ich die Sachen benennen soll und kann besser danach recherchieren.

Ich denke ich werde auf angenehmere Temperaturen warten und wie beschrieben ein, sagen wir mal, 2 Schichten Glasfaserlaminat drauf kleben. (Leider hab ich nur das Polyesterharz. Ich hoffe das tuts auch.?) Ich habe noch den Verschnitt von dem Manau-Bauch, aber ich weiß nicht ob ich mir das schon zutrauen kann, den da noch irgendwie schön dran zu machen.
Aber das Leder scheint dann wohl nicht viel zu bewirken(Frage 1b), oder? Hat das mal jemand getestet?

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Heidjer » 15.03.2013, 00:22

Nein Leder bringt gar nichts, sogar eher das Gegenteil, es schluckt Leistung.
Es dient an den günstigen Reiterbögen nur als Zierde damit man die billig gemachten Glaswurfarme nicht sieht. ::)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von eddytwobows » 15.03.2013, 09:02

2 Sachen vorweg...

WENN Glasfaser(band), dann unidirektional...
WENN Glasfaser(band), dann von beiden Seiten...

Nur von einer Seite wird schiefgehen... :)

Tu Dir selber einen Gefallen und laß das mit dem Polyester-Harz... geb lieber ein paar € aus und hol Dir passendes Laminierharz
eddytwobows hat geschrieben:.../...
Beides geht übrigens am besten mit 2K Kleber, sprich 2K Epoxydlaminierharz, z.B. die L / L Kombo von r&g...
Mal im Material-Thread nachschauen... ;) :)
.../...


P.S.:
Dort findest Du auch das passende Glasfaserband, unidirektional, 220g / qm...


Edit...:
Ich seh grad, r&g hat seine Side neu aufgebaut, kann sein, daß die links im Materialthread nicht mehr funzen, deswegen hier nochmal direkt...

2 K-Epoxydharz
Glasfaserband unidirektional

LG
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Galighenna » 16.03.2013, 13:09

Ich habe ja noch kein Manau mit Glas belegt, aber da Manau-Bögen bei Zuggewicht x vergleichsweise dick sind, dürfte das Zuggewicht exorbitant in die Höhe steigen, wenn du einfach auf den Bogen nun auch nur eine Lage Glasfaser auf Rücken und Bauch klebst. Das liegt einfach an dem Abstand den die beiden Glasfaserlagen zueinander haben. Mit Glas gebaute Bögen sind meistens nur einige Millimeter (z.B. 8mm ca.) dick bei einem Zuggewicht von beispielsweise 40#. Wenn jetzt dein Manau schon 10mm hat, dürfte das Zuggewicht anschließend irgendwo im dreistelligen Bereich liegen.
Ich will damit nur sagen, das man mit Glasfaser aufpassen muss. Wo, wie viel etc. das will sehr sehr gut überlegt sein, denn das Zeug ist mächtig stabil.
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von eddytwobows » 16.03.2013, 13:19

Auf Wunsch des Raben und zur Wahrung der Diskussionskultur im FC entschärft...

Das ist unter dem Hinblick der Verwendung von Glasfaserband zu 100% falsch und absolut nicht zutreffend...!! >:(

Pro Lage Glasfaserband, unidirektional, 220 g/cm^2 steigt das Zuggewicht um max. 2 - 4#...
Und zwar unabhängig !!


etb
Zuletzt geändert von eddytwobows am 16.03.2013, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Snake-Jo » 16.03.2013, 13:22

Ja, sehe ich genauso wie Gali. Und das Arbeiten mit Glasfaser (GFK) ist nochmals eine Nummer für sich, sollte man vorher an anderen Hölzern üben.
Manau ist nicht druckstabil. Die Zwischenräume zwischen den längsgestreckten Fasern werden zusammengedrückt. Dies bedeutet, dass sich das Manau-Gewebe unter dem Glas stark verändert. Es kommt zu Verschiebungen der Schichten, die sich über kurz oder lang auch in der äußeren Performance wieder spiegeln. Das Manau-Zeugs arbeitet fürchterlich, wenn der Bogen gespannt wird; das Glasfaserzeugs aber garnicht.
Das Beste ist, entweder noch eine Schicht Manau auf den bestehenden Bogen zu kleben (bauchseitig) oder ein Facing aus einem druckstabilen Holz machen, z.B. Eibenholz, Pflaumenholz, Apfelholz, Hickory, Holunder u.a. Das Facing muss eine gewisse Dicke aufweisen, so ca. 4-5 mm, damit es nicht unter dem Manau kollabiert. Damit erreicht man locker 50 lb Zuggewicht.

@Eddy: Ja, du hast recht bezüglich des Glasfaserbandes. Ich denke aber, das Gali von den fertigen Glasfaserplatten für den Bogenbau ausgeht und da stimmen seine Werte.

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von eddytwobows » 16.03.2013, 13:47

@Jo...

Ich gehe davon aus, daß Andersaegis in seinem Anfangspost die handelsüblichen Glasfasermatten und das Polyesterzeugs
aus dem KFZ-Bedarf meinte...

Von den fertigen Platten / Streifen wurde kein Wort erwähnt...

Und selbst wenn, die fertigen Platten / Streifen gibt es in verschiedenen Stärken, ich meine von 0,5 oder 0,8 - 1,5 mm
Stärke, wobei die 0,8´er einer Stärke von etwa 4 (korrigiert, siehe auch hier...) Lagen Glasfaserband entsprechen würden,
aber selbst damit kommt man nicht (auch nicht gefühlt !!) in einen dreistelligen Bereich,
auch nicht bei einem 10mm starken Grundgerüst aus Rattan...

Zum Vergleich siehe Lattenrost mit Bambusbacking-Bogen "Wintergras", der hat in Mitte biegender Bereich der WA etwas über 10 mm Stärke bei jeweils 2 Lagen Glasfaserband auf dem Bauch und unter dem Bambus...

Ähnlich verhält es sich bei "The dark Side"...

LG
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Zuletzt geändert von eddytwobows am 16.03.2013, 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Mike W. » 16.03.2013, 13:56

Wenn du auf Rattan ein Facing( oder Backing) aufkleben willst, rate ich dazu, das die entsprechende Fläche vorher satt mit dünnflüssigem Laminierharz getränkt wird. Die genannte L/L Kombo eignet sich sehr gut dafür, vor allem wenn sie noch etwas erwärmt wird.
Dann dringt das Harz relativ weit ins Material und stabilisiert so die Oberfläche.
Ein Hardbacking aus Holz sollte, auf Grund des zu erwartenden engen Biegeradius, nicht zu dick sein und und aus sehr biegsamen Material bestehen.
Ich könnte mir da Ahorn oder auch Bambus( ist kein Holz) vorstellen.


Gruß Mike
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Galighenna » 16.03.2013, 14:30

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass Glasfaser ziemlich stark ist, und das man darauf achten muss wie dick der Bogen noch ist. Je größer der Abstand zwischen den Glasfaserlagen auf Rücken und Bauch desto größer ist der Zuggewichtanstieg. Ebenfalls teile ich Snake-Jos bedenken, da Rattan ziemlich stark arbeitet und sehr weich ist. Das KANN zu Problemen führen, wie z.B. Delamination am Bauch etc., muss es aber nicht zwangsläufig.

Letztendlich ist es ohnehin deine Entscheidung und ich bin gespannt wie du es machst und ob es dann klappt. Man kann dabei nur lernen. ;) Meine Präferenz wäre bei diesem Bogen halt, ein Facing von 3, max 4 Millimetern Dicke auf die Wurfarme zu kleben, wie Snake-Jo das auch schon gesagt hat.
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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von eddytwobows » 16.03.2013, 14:34

Da stimme ich Mike hinsichtlich der Verarbeitung / Vorbereitung / des Tränkens mit Epoxy voll und ganz zu... :)

Was das Aufleimen eines Hartholz-Facings angeht, fehlt mir pers. mit Rattan die Erfahrung, allerdings haben div. hier gebaute und vorgestellte Rattan-, bzw. Manau Bogen gezeigt, daß das sowohl sinnvoll wie auch umsetzbar ist, ebenso wie ein Bambusbacking auf dem Rücken... :)

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Snake-Jo » 16.03.2013, 15:46

@Eddy: Ja, so war es wohl. Du hast ja viel Erfahrung mit diesen Glasfaserstreifen. Man müßte das mal mit Manau probieren, jedoch traue ich das eher dir zu als jemand, der das noch nie gemacht hat. UND man müßte dann den Bogen viel schießen und beobachten.... ::)

Grundsätzlich gibt es ja für Manau ein paar grundlegende Vorgehensweisen, die sich bewährt haben. Das würde ich zuerst machen.

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von walta » 16.03.2013, 16:32

Also wenn ich mir den ersten Absatz vom Threatstarter so durchlese, insbesondere den Teil mit "ich habe keine Erfahrung" und mir dann den Bogen so ansehe dann würde ich raten: bau einen neuen.

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Re: Vorstellung & Fragen zum Manau/Recurve

Beitrag von Mike W. » 16.03.2013, 19:56

Einen Neuen bauen ist immer gut! ;D
Aber auch Experimente mit einem Bogen, wo man nichts zu verlieren hat, können lehrreich sein! ;)

Gruß Mike
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