hunnenzeitlicher Reflexbogen

[irbis26]

Nochmal hallo zusammen.

Hier ist gleich das nächste Fragezeichen.
Bei Holger Riesch, "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" ist folgende Abbildung eines Grabbefundes zu sehen:

Einfach mal hier in die Diskusion geschmissen, was haltet ihr von dem Bogen?!?!?!?

Er ist angegeben als hunnenzeitlicher asymetrischer Reflexbogen, was sich durchaus mit anderen Funden deckt, etwa dem hier:

Der gehört an den Anfang 5. Jh und entspricht genau dem asymetrischen Hunnen.

Aber der Minfeng- Bogen hat wohl ganz offensichtlich zwei nicht nur verschieden lange Siyahs, auch deren Winkel zum Wurfarmkörper ist unterschiedlich.Das Oben und Unten lässt sich andererseits recht klar entscheiden, so, wie ich das sehe.
Es scheint fast, als wären hier zwei Designs in einem Bogen vereint worden.
Auch ist es bemerkenswert, das der Bogen aufgespannt mit ins Grab gegeben wurde, anders als der Aktobe II.
Ich habe aber das Gefühl, das die Aufspannhöhe zu hoch ist!?!
Würde mich interessieren, wie ihr dazu denkt, denn der Minfeng wird wohl eine meiner nächsten Rekonstruktionen.

LG,
Marcus

[shewolf]

... wenn der Bogen aufgespannt ins Grab gelegt wurde, muß er noch lange nicht die damalige Originalform haben.

Der untere Siyah zum Beispiel scheint mit arg verformt, das war bestimmt nicht so gemeint!

Auch eine Bogensehne kann sich im Laufe der Zeit stark verkürzen, was sie Siyahs nach oben zieht, und bis der Zahn der Zeit die Sehne zerbröselt, behalten die Wurfarme die Stellung bei.

Also ich würde von einer jahrhundertealten Grabfundlage nicht unbedingt auf "so war das damals" schließen... zuviele nicht einschätzbare Faktoren im Lauf der Zeit haben eingewirkt.

Und schließlich galten damals die gleichen physikalischen Gesetze wie heute, was Bogenfunktionen angeht. ;-)

Der untere Bogen sieht "ok" aus, wie ein abgespannter Reiterbogen eben, ein vertrautes Bild. :-)

[James Jimmy0]

Das obere Wurfarmstück ist sicher länger, oder jemand hat etwas falsch gezeichnet, denn das gelbe beim oberen Wurfarm ist länger als beim unteren.

Alexander

[irbis26]

@shewolf
In etwa den selben Gedanken hatte ich auch, die Spannhöhe ist viel zu hoch, so kann das nicht gewesen sei.
Und wenn man davon ausgeht, das sich die Sehne unter Einwirkung von Feuchtigkeit und Zug ZUSAMMENZIEHT und nicht streckt lässt das meiner Meinung nach sogar einen Rückschluß auf das Sehnenmaterial zu, was möglicherweise gedrehte und dann gestreckte Rohhaut war. Solche Sehnen sind hier beschrieben:

http://www.atarn.org/mongolian/buryat_bow_eng.htm

Aber das sich der untere Siyah so verformt hat, unter welchen Einflüssen auch immer kann ich mir einfach nicht vorstellen. Die Verformung ist ja auch noch GEGEN die Zugrichtung gerichtet. Schade, das man nicht den ganzen unteren Siyah sehen kann.....
Was, denke ich , auch noch gegen eine Verformung oder Beschädigung spricht ist das Fehlen jeglicher Beschädigung an der Knickstelle.
Die Grabung, bei der der Fund zutage kam ist meines Wissens eine moderne Ausgrabung gewesen, die nach dem aktuellen Stand der Grabungstechnik durchgeführt wurde. Ich komme selber aus dem Bereich, wenn es eine Beschädigung an dieser Stelle gegeben hätte, dann wäre sie gezeichnet worden.
So gesehen dürfte der Knick schon Absicht gewesen sein.
Doch was steckt dahinter?????

[shewolf]

Original geschrieben von irbis26

Doch was steckt dahinter?????

Die Lieblingsfrage aller Archäologen ?!?

Dazu fällt mit dieser Schulterknochen (vom Schaf?) ein, der in einem Grab eines wohlhabenden Ungarn von Rang anno 900irgendwas gefunden wurde.

Dieser Knochen als Symbol des minderwertigen paßte so gar nicht zum Rest des Grabes... nun wurde spekuliert, ob diese besondere Gruppe von Ungarn vielleicht andere Wertvorstellungen und Bräuche hatte als der Rest.

Meine Interpretation: irgendwer war mächtig stinkig auf den Toten, vielleicht hat der ihm mal ein lahmes Pferd verkauft, oder seine Ehefrau wollte eine alte Rechnung mit ihrem Gatten begleichen, und schmuggelte den Knochen mit ins Grab. Bei allen Riten, das waren ja auch nur Menschen... :-)

Vielleicht verhält es sich mit dem Bogen ähnlich? Azubi vom Bogenbauer baut Murks, wohin damit, ach schwup dem Schwager mit ins Grab gelegt und damit auch noch Extrapunkte im Jenseits für "Grabbeigabe neuen Bogen" kassiert!

Ja ja, ist wissenschaftlich nicht belegbar 8-) aber möööglich wärs doch...

[Lord Bane]

warum sollten die etwas tun, was nicht praktisch ist? es gab schonmal einen Grabfund, wo der Bogen nicht ganz fertig war(siehe "Das Bogen-Bauerbuch"). Im Buch wird das so dargestellt, warum man diese Grabbeigabe noch tillern müsse...er müsse ja lediglich "aussehen". Dies zog aber 2 dinge mit ein: der bogen sah tatsächlich aus wie gebrauchsfähig und der Bogen war gespannt
Aber das Design von den beiden Siyahs verstärkt die Assymmetrie ... der Bogen wäre bei exakt senkrechter Sehne einem "Pistolengriff" ähnlch und angenehm in der Hand. Zudem konnten durch die neue gebogene Siyah-Form die Hebel annähernd gleich lang lassen können, aber sie würden den Krieger auf den Pferd nicht so behindern wie reine langestreckte Siyahs. Man spart mit dem neuen Design einfach ein Stück Spannhöhe bzw. auszugslänge bei gleicher "Bogeneffizienz".
Aber auf dem Pferd reichte es wohl "am Anfang" nur den unteren Siyah gebogen zu machen, da ja hier der Pferderumpf ist...am oberen Ende ist das Pferd ja nicht mehr und so stört der "lange gerade Ast"(oberer Siyah) nicht.
Außerdem schießt bei diesen ungleichen Hebelverhältnissen bei gleicher Wurfarmleistung bei einem senkrecht gehaltenen Bogen nach unten, sodass der Feind des Pferdeschützen besser getroffen werden hätte können(er musste ja nicht mehr so stark runterhalten). Wäre das wenigstens ein Erklärungsansatz? Oder doch nur "Mist"?

[Sanvean]

So rein vom praktischen her finde ich die Überlegung ganz sinnvoll. Aber was die Frage nach dem kulitschen Zweck angeht... Hier findet man doch oft unvollständige oder unfertige Gegenstände in Gräbern, die bloß als Symbol beigegeben wurden. War nicht auch einer der Oberflacht-Bögen nicht fertig getillert? Grabfunde von geringerer Qualität haben nicht zwangsweise etwas mit "eine auswischen" oder ähnlichem zu tun, sondern einen sehr komplexen Hintergrund, der nur sehr schwer aus der Fundsituation zu fassen ist.
Striker, übernehmen sie!

[Karly]

welche Vorteile hätte das Design .

Auf dem Gaul..
Im Handling...
Beim Schuß....

Die Japanischen Schmeisprügel sind doch auch stark Asymetrisch..
Gibt es vielleicht den gleichen Urahn , so etwas wie den missing link...

Das wären so die Fragen welche sich bei mir auftun ...

[Boettger]

Ein wirklich bemerkenswerter Bogen! Etwas spekulativ dazu einige Thesen von mir:

Der eigentliche Sinn von Siyahs besteht darin, dass sich die Sehne ab einer gewissen Auszugslänge von den Siyahs abhebt und der Bogen dadurch sozusagen an Länge gewinnt. Dadurch lässt er sich weich ausziehen und das sogenannte stacking wird vermieden. Die Sehne muss also im gespannten Zustand auf den Siyahs aufliegen, andernfalls kann man kaum von Siyahs sprechen.

Da es sich auch bei dem oberen Wurfarm offensichtlich um einen Siyah handelt, denke ich schon, dass der fehlende "Knick" (wie er noch auf dem unteren Wurfarm vorhanden ist) durch eine nachträgliche / spätere Verformung zustande gekommen sein muss.

Eine mögliche These dazu:
Der Siyah scheint mir im Gegensatz zu anderen "Reiterbögen" recht schwach zu sein. Evtl. wurde er durch dämpfen aus einem zunächst geraden Stück Holz hergestellt. Durch die dauerhafte Spannung des Bogens könnte sich ein so hergestellter "Knick" denke ich schon wieder zurückgestellt haben (Feuchtigkeit scheidet ja wohl aus).

Das würde zudem auch die seltsame Spannhöhe erklären, die bei einem noch intakten Siyah auf dem oberen Wurfarm wohl in Ordnung ginge.

Die Asymetrie des Bogens an sich stellt kein Problem dar (wie ja die japanischen Bögen eindrucksvoll unter Beweis stellen), schon gar nicht gehen die Schüsse deshalb "nach unten".

Die Wurfarme müssen dazu nur unterschiedlich getillert sein und vermutlich auch die Siyahs einen unterschiedlichen Winkel und vor allem auch eine unterschiedliche Länge aufweisen.

Dass sich Sehne bei Nässe und unter Zug zusammenzieht, halte ich für ein Gerücht. Logisch wäre es nach meiner Meinung gerade umgekehrt, d.h., sie wird länger.

mfG

[Striker]

Original geschrieben von Sanvean

Striker, übernehmen sie!

Der obere Bogen ist eindeutig nachträglich verformt. Der Bogen lag 1500 Jahre aufgespannt im Grab. Ich glaube Bögen verformen sich auch schneller wenn sie nicht abgespannt werden.

Über die Winkel der Siyahs oder über die Stadnhöhe kann hier wohl nichts mehr ausgesagt werden. Und wenn der Bogen mit Sehne nach 1500 Jahren noch erhalten ist, muß dieses Grab entweder in Feuchtböden liegen oder in Permafrostböden. Also kann die Feuchtigkeit die Vervormung noch unterstützen.
Der Bogen war einfach mal ein ganz normaler hunnischer Hornbogen.
Und Grabsitten hängen immer vom Volk ab, ich bin jetzt kein Hunnenspezialist, aber es stimmt, daß stellenweise unfertige Beigaben mit in das Grab kommen. Das hat viele Gründe, genau weiß man es nicht. Auf der einen Seite, der Tote kann nicht ewig im Freien vor sich hingammeln, Riten schreiben auch eine gewisse Zeit vor. Da kann schon mal Zeitdruck entstehen. ODer aus Angst vor Wiedergängern, daß man ihnen nicht funktionsfähige Waffen in das Grab legt. Manchmal reicht aber auch wirklich nur eine Symbolische Wirkung, den Menschen damals war es auch klar, daß die Gegenstände im Grab bleiben, und sie nur symbolisch mit in das Jenseits gehen. Im Grab von Glauberg liegt z.B. nur ein Miniaturbogen mit drinnen. (Wenn es ein Bogen ist)
Die Wurfarme waren auch noch beschnitzt, also funktionslos.

[Lord Bane]

Nur warum sollte sich lediglich der obere Siyah verformt haben und nicht beide? Ich meine, mir ist auch klar, dass sich unter Dampf/etc. gebogene Holzstücke unter Zug sich wieder begradigen, aber beide Siyahs müssten doch gleichartig gefertigt worden sein(man kann ja davon ausgehen, dass eine gewisse Arbeitsteilung un spezielle Bogenbauer existierten mit immer gleichartigen Ergebnissen) und hätten sich also gleich verhalten bzw. verformen müssen.
Daher glaube ich nicht von der "Verformung im Grab". Und in der "trocknen Wüste" (ob Ägypten, Teile von Peru oder sonst wo), wie sie auch in Zentralasien vorliegt, wurden auch schon Haare gefunden. Warum sollte sich dabei nicht auch Holz erhalten? Außerdem wurden schon Mumien in Zentralasien gefunden, wo die Kleidung sogar mehr oder weniger intakt war, lange bevor es die "Seidenstraße" gab. Auch in solch trockenen Böden erhalten sich Holz, etc.
Also kann man Feuchtigkeit auch ausschließen...eine Verformung im Grab und noch dazu eine solch einseitige halte ich daher für ausgeschlossen.

[Boettger]

Die Bogenenden haben sich schon deshalb nachträglich verformt, weil Material (Holz, Horn, Sehne inkl. Siyahs) und das ganze Bogendesign (auch die Asymetrie) sonst einfach keinen Sinn ergeben würden.

Nur mal angenommen die Fundsituation entspräche dem gewollten Bogendesign, wie bitte hätte der obere Wurfarm beim Auszug Energie / bzw. Spannung aufnehmen können? Unmöglich.

Ich glaube, dass auch ein halbfertiger Bogen den zeit- und ortsüblich grundlegenden Vorstellungen von Bogendesign im Wesentlichen angepasst wäre.

An "trockene Wüsten" als Fundort habe ich spontan auch gedacht. Dann könnte auch Sehnenmaterial überdauert haben?

Wenn der Fundort feucht / moorig oder so war, braucht man sich nicht wundern, wenn sich etwas verzogen hat. Das macht Holz entsprechend seinem Wuchs und vorhandener innerer Spannungen dann so wie es will und "gleichartig gebaute Siyahs" müssen "sich also" nicht "gleich verhalten bzw. verformen". ;-)

Zwei Dinge würden mich noch interessieren: Gibt es genauere Angaben über den Fundort / die Fundortsituation und ob es bereits ähnliche Bogenfunde mit diesem Design?

mfG

[Striker]

Durch die Assymetrie ist der untere Wurfarm etwas stärker. Außerdem verbiegen sich die Sachen wie sie wollen, so kommt es mir teilweise vor.
Hinzukommt, daß der untere Wurfarm bzw das Sijah unter einen anderen Gegenstand liegt, sieht aus wie eine Metallschüssel, Metall konserviert zusätzlich, vorallem beim Holz.
Haare verhalten sich bei der Erhaltung anders als Holz und Mumien sind eh konserviert, egal ob gewollt wie in Ägypten oder durch Zufall siehe Özi.
Leider fehlt mir im Moment die Zeit, denn sonst könnte ich schauen, ob ich an die Grabungsberichte rankomme. Irgendwo muß das ja publiziert sein, das gibt dann genauere Aufschlüsse. Nur anhand einer Grabungszeichnung kann man nicht viel aussagen, vorallem da die Legende fehlt. Und diese Zeichnung nicht gerade sehr gut ist. Der freie Platz ist wohl eine Decke unter der der Tote liegt. Leider sieht man dadurch wenig vom Grab ansich, ich kann weder den Toten noch andere Grabbeigaben erkennen bis auf die Speißeopfer am Fuß des Toten.

Aber glaubt mir, daß sich die Garbbeigaben verbiegen, vorallem beim Holz ist nichts ungewöhnliches. Vorallem, da die Grabkammer ja nach einigen Jahren zusammenbrechen, da die Targbalken nicht ewig halten. Stellenweise ist das sogar gewollt, da der Einsturz der Grabkammer vor Garbraub schützt.

Und ich mag bezweifeln, daß die Hunnen in Wüsten ihre Leute beerdigt haben. Das wird schon ein bewohnbares Gebiet gewesen sein, und da gibt es auch Feuchtigkeit. Man versteckt seine Ahnen selten, sonder legt die Gräber so an, daß die Lebenden sie sehen können. Steppenvölker haben meist Beerdigungsplätze, an die sie immer wieder zurückkehren um dort die Toten zu bestatten. ( So ist z.B. bei den Skythen gewesen, zum glück beerdigen die in Permafrostböden so ist uns sehr viel von ihnen überliefert)
Von der wenigen Grabausstattung die man sieht, und in anbetracht dessen, das ich nicht viel Ahnung von den Hunnen habe, dürfte die Person aber nicht gerade ein armer Bauer gewesen sein.
In unseren Breitengrade und auch bei den Skythen sprechen alleine die Trink- und Speißegefäße für etwas wohlhabenderes. Und so unterschiedlich sind die Bestattungssitten dann auch nicht.

Abgesehen von all dem, muß es aber auch keine große Feuchtigeit geben. Holz verbiegt sich auch so, warum der untere Wurfarm gerade blieb kann viele Faktoren haben. Er ist etwas stärker, vielleicht war eingeklemmt, z.B. an dem Topf/ Pfanne, oder auch mit Erdreich.

Ein absichtliches Verbiegen, was ja auch nicht ungewöhnlich wäre, würde ich hier dennoch durch die Fundsituation und eigener Erfahrung auf Grabungen ausschließen. Endgültig kann man aber erst genaueres darüber sagen, wenn man den Grabungsbericht kennt.
Vielleicht steht in den oben genannten Buch ein Verweis, woher der Autor die Bilder un ddie Erkenntnisse hat. Damit kann ich dann vielleicht etwas rausfinden.

Gruß Striker

[horsebow]

Hier wird die ganze Zeit darüber diskutiert, wie sich Siyahs aus Holz verbiegen ... und darüber vergessen, daß die Reflexbögen dieser Zeit praktisch ausnahmslos beinerne Bogen- und Griffversteifungen hatten!
Da hätten sich also zwei Knochenplatten mitverbiegen müssen...

Ich halte es für wahrscheinlicher, daß diese "Ausgrabungsskizze" ungenau ausgeführt ist, genaueres wird man wohl nur aus der Publikation der Ausgrabung oder aus Sekundärliteratur erfahren.

BTW: Was ist an der Asymmetrie eines hunnenzeitlichen Reflexbogens verwunderlich?

Gruß, horsebow

[irbis26]

....teilt meine Begeisterung mit mir!!!!!!!

Der Minfeng ist so gut wie fertig!!!!!(getillert und beigeschliffen)
Nur die Verzierung und die eigentlichen Sehnen fehlen noch.
Ich stelle mal Bilder ´rein, alles weitere dann......

ungespannter Bogen auf dem Tillerbaum

Detail der Sehnenbrücke am unteren Siyah



Spannzyklus

....und???? Ist das ein geiles Teil???????

Die ganze Dokumentation gibt´s hier: marook-armouries
Auf jeden Fall mal soweit sogut. Wie gesagt, ich muß die Verzierung noch machen und die üblichen 2 Sehnen für das gute Stück. Und ich kann´s jetzt schon kaum abwarten, ihn zu schießen. Das Zuggewicht liegt bei runden 65 Pfund und er zieht sich butterweich.

Um mal einige der Kommentare in diesem thread aufzugreifen:
Natürlich, die Kompositbögen der Antike hatten alle fast ausnahmslos siyahs aus Horn oder Knochen, wobei Knochen eindeutig dominiert. Das spiegelt sich ja gerade im Fundmaterial wieder.
Es gibt eine Art international gültige Normierung zur Anfertigung und Farbcodierung von archäologischen Zeichungen, wonach Knochen farbig gelb gezeichnet werden. Ich kann mich rühmen, während meiner Tätigkeit als Grabungshelfer bei Ausgrabungen im Rheinland während meines Studiums selbst solche Zeichnungen angefertigt zu haben...*hüstel,hüstel*... :-)
(...mein Gott, nehmt mich manchmal bloß nicht zu ernst....)
Nein ernsthaft, ich bin mir schon nach der Zeichnung fast 100%ig sicher, das die Siyahs des Minfeng tatsächlich aus Knochen bestanden, so, wie ich´s auch gemacht habe. Daher wage ich zu behaupten, dass eine so starke verformung der Siyahs nach der Grablege eigentlich ausgeschlossen ist. Die Form der Siyahs muß intentionell sein.
Wie gesagt, ich kann´s kaum erwarten, ihn zu schießen. Ich denke mal, dabei wird sich im Vergleich mit anderen Bögen ein Teil des Rätsels lösen lassen.
Jetzt bin ich gespannt auf Eure Kommentare....
Liebe Grüße,
Marcus