Starker Ulmenbogen Tillerhilfe Nr.2

[Bogenhannes]

Auf Anraten von Blacksmith und Jannik mache ich einen neuen Thread auf.
Dabei handelt es sich um mein eigentliches Ziel, einen starken Ulmenbogen im Kriegsbogendesign. Hier http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=24304&start=30#p442374 ist der Ursprungsthread mit der Entstehung und seinem Vorgänger zu finden...

Mein Problem ist, dass ich den mit Sicherheit entstehenden Set so gleichmäßig wie möglich halten wollte. Dabei habe ich aber wahrscheinlich zu früh begonnen zu tillern und den unteren WA zu stark geschwächt:

Der Rohling ungebogen...

Beim ersten Ziehen mit der langen Tillersehne ist mir aufgefallen, dass der untere WA etwas zu steif war...

daraufhin habe ich den unteren WA auf Gleichstand getillert und dabei auf den starken Setback des WA spekuliert

DA ich so schnell wie möglich auf Standhöhe gehen wollte habe ich dann auf 7cm aufgespannt...
Das Ergebnis ließ mich mit den Ohren schlackern

etwas ausgezogen um besser den Unterschied zu sehen: der untere WA ging weit runter

Das Ergebnis: Rohling verorgelt, da der obere WA keinen Set eingefangen hat, der untere aber mächtig....

Nach dem gestrigen Ärgernis habe ich mich belesener gemacht:
Wie geht man vor, wenn ein WA Set eingefangen hat und der andere offensichtlich nicht?
Comstock ("Der gebogene Stock") meint dazu, man solle den WA ohne Set etwas steifer lassen, da dieser sich beim Einschießen ebenfalls setzen würde. Genauso werde ich es jetzt auch machen. Zwar muss der obere WA etwas angepasst werden, aber er hat sich offensichtlich noch nicht gesetzt.

Das habe ich heute morgen geschrieben, jetzt bin ich schon einen Schritt weiter...
Ich habe das Problem hoffentlich schon gebändigt.

Standhöhe 9,5cm vom Bogenrücken gemessen:

etwas ausgezogen

am oberen WA scheint auch etwas mehr Set angekommen zu sein:
entspannt

Wie soll ich jetzt weitermachen?
Der obere WA ist noch etwas steifer, aber ich vermute das Holz wird sich noch in Form pressen je weiter ich den Bogen ausziehe. Der Rohling war ja von vorne herein auf Warbowdesign ausgelegt gewesen. Wobei Comstock ja von Einschießen schreibt.

Viele Grüße
Johannes

[beke]

Vielleicht hilft es Dir wenn Du mal "aufgespannt lassen" in die SuFu eingibst. Hier ein Zitat von Rabe (aus dem Zusammenhang gesissen).
Rabe: "Im Teilauszug ... kann ein Bogen ruhig mal ein paar Stunden bleiben. Mache ich oft... Damit provoziere ich ein wenig Set, allerdings nicht mehr, als er im Gebrauch eh bekäme. Verkürzt m.E. das Einschießen. Grenzwert: Maximal halbes End-Zuggewicht. Noch mal: Entscheidend ist das ZUGGEWICHT, nicht die Auszug-Weite!
Mache ich z.B. besonders gerne bei reflexen Stücken. Verringert die Gefahr des Umklappens."

Ob das bei Deinem Bogen sinnvoll ist, werden Dir bestimmt in kürze die Götter beantworten und wenn es ganz daneben ist, bewirkt es zumindest eine rasche Reaktion der Götter hi hi. Aber auf alle Fälle hast Du schon mal was zu lesen bis dahin

LG Beke

[Jannik]

Hallo Hannes,

also auf deinem letzten Bild sehen die Wurfarme ja wieder etwas gleichmäßiger aus, schön. Aber: Ist das denn überhaupt relevant?
Warum behandelst du den Bogen nicht wie einen, der ungleichmäßig Reflex bzw. Deflex hat? Also ganz normal weitertillern und die ungleichen Wurfarme in ein entsprechendes Gleichgewicht bringen. Ich denke, im Verlauf des Tillerprozesses wirst du dann entweder merken, dass der rechte mit dem Set nachfolgt, oder aber dass der rechte einfach steifer bleibt; dementsprechend würdest du dann weiter tillern. Bleibt dir etwas anderes übrig?

So schießfertig tillern, 100 Schuss machen, dann nachtillern. Sollte der Rechte dann den bis jetzt nicht eingetretenen Set entwickeln, würdest du das eben in der Phase des Nachtillerns anpassen.


Gruß Jannik

Edit: Übrigens, wenn du dein letztes und dein erstes Foto vergleichst, hat dein linker Wurfarm besonders an einer Stelle (zwischen 6 und 7) Set entwickelt, ein kleiner Knick. Evtl. eine Schwachstelle? Vielleicht da ein wenig drauf achten.

[Blacksmith77K]

Hmmm, also im Grunde genommen bist du nahe dran. Generell ist die Idee, den Bogen in der Mitte steifer zu halten recht gut, allerdings ist es in dem Fall hier zuviel des Guten.

Lass den Bogen sich im mittleren Bereich mal etwas anheben, das nimmt den Druck aus den Wurfarmen etwas weg.

Und Set, bei Ulme im D-Profil zwecks 'Warbow', lässt sich nicht vermeiden. Sowas funktioniert zwar oft mit Ulme, allerdings ist das Holz nicht wirklich für tiefe Wurfarm-Querschnitte geeignet. (...auch wenn's in einigen Büchern steht...)

[Bogenhannes]

Danke für eure Antworten! Für mich ist es schon ein ernsthaftes Problem, weil ich denke dass ein gleichmäßiger Set auch einen gleichmäßigen Tiller bewirkt, der auf lange Sicht stabil bleibt. Ich mache es schon seit einem Jahr so, dass ich die Bögen so schnell wie möglich auf Standhöhe bringe und dann ein paar Stunden sich setzen lasse. Wenn die Vorbereitungsarbeit der Maße und der Bodentiller gleichmäßig ist, klappt es auch. Aber da dies mein erster schwerer Bogen ist, war ich nervös und habe mir den einseitigen Set eingefangen.

Jannick hat geschrieben:

Warum behandelst du den Bogen nicht wie einen, der ungleichmäßig Reflex bzw. Deflex hat? Also ganz normal weitertillern und die ungleichen Wurfarme in ein entsprechendes Gleichgewicht bringen.

Wenn ich den oberen WA in das genaue Gleichgewicht zum unteren bringe, ohne das sich der obere gesetzt hat...dann gute Nacht, WENN er sich gesetzt hat. Naja vielleicht nicht ganz so schlimm, aber ich werde Zuggewicht verlieren, weil ich dann wieder den unteren WA anpassen muss. Du verstehst? Daher habe ich jetzt den oberen WA etwas steifer gelassen...
Der ganze Zirkus dreht sich ja nur um den Erhalt eines hohen Zuggewichts...darum habe ich mich auch etwas aufgeregt

@Blacky: Das ist mir klar gewesen, dass Ulmenholz Set bekommen wird. Wahrscheinlich wird es sogar sehr viel Set bekommen, was durch den leichten Setback etwas aufgefangen wird. Im Grunde hat er jetzt schon 2-3cm...und es wird beim Ausziehen noch mehr. Der Bogen ist im Griffbereich 4cm breit und 2,8cm dick, also insgesamt etwas breiter als dick. Aber du hast recht, es ist nicht wirklich für den tiefen WA-Querschnitt geeignet. Ich wollte es halt mal probieren... Berichtige mich bitte, wenn ich das mit dem Setzen des Holzes nicht richtig erklärt habe.
Ansonsten mache ich jetzt in der Mitte weiter...

Viele Grüße
Johannes

[Bogenhannes]

So, weiter gehts...
Ich glaube der Bogen wird doch nicht so stark...aber stärker als alle meine anderen Bögen

entspannt

Standhöhe 14cm

etwas ausgezogen

Man sieht nun, dass der obere WA mehr nachgibt als der untere...Die waagrechten Striche meiner Tillerwand sind übrigens genau in der Waage.

Was nun? nochmal die WA-Enden sich runden lassen?
Soll ich in der Mitte noch weiter nach oben gehen?
Oder kann man das so lassen?

Viele Grüße
Johannes

[Blacksmith77K]

Auf der linken Seite bei 6,5 hast du eine weichere Stelle, die Dir den restlichen Bogen vorgibt. Diese also im Auge behalten. Ansonsten ist der mittlere Beireich immer noch ein wenig 'unbeweglich'. Hast du da mal Informationen, mit welchen Maßen den du ausgeschnitten hast? Anlehnung an irgendeine Vorgabe?

[Bogenhannes]

Ja, an der linken Seite bei 6,5 war von Beginn an ein Knick...den werde ich auch im Auge behalten.

Bei den Maßen habe ich mich einfach mal an deinem Standard 6footer orientiert mit ein paar Unterschieden:

Länge NTN 190cm
Griffbereich, also die 40cm Länge im Mittelbereich sind bei mir 4cm breit, dann verjüngt sich die Breite auf 1,3cm an den Nocken

der Dickentaper hat sich an deinen Maßen orientiert, also von der Mitte 2,8 auf 1,3cm

ABER aktuell ist der Mittelbereich von der Mitte ausgehend 2,4cm auf 2,2cm nach oben und unten...es wird also dünn

Ich habe mal eine Ellipse drübergelegt:

Danach müsste ich eher die Enden nochmal rauskommen lassen, oder?

[Blacksmith77K]

Ok, wenn die Maße vom 6-footer sind, ist im Bezug auf Ulme die Powerbar zu lang. Das heißt der Breitentaper vom Griffbereich zu den WA-Enden muss früher einsetzen. Sonst bleibt der mittlere Bereich ewig steif und du baust eine 'Peitsche'.

[Bogenhannes]

Grumpf, ich dachte mehr Breite wäre besser...wegen Set
Hat das was mit der Zugfestigkeit von Ulme zu tun?

Dann werde ich jetzt über die Breite tillern... Soll ich über die gesamte Länge der Powerbar Holz abnehmen oder nur in den Endbereichen? Beidseitig von 2-4 auf der Tillerwand...

Vielen Dank auf jeden Fall

[Blacksmith77K]

Nicht falsch verstehen, der Bereich von -3 bis +3 ist zu breit. Also der mittlere Bereich ist ZU LANGE ZU BREIT.

Der parallel verlaufende Teil in Bogenmitte darf nicht so lang sein, wie in der Anleitung zum 6-Footer aus Eibe.

Hat das was mit der Zugfestigkeit von Ulme zu tun?

Nein, mit der im Vergleich zu Eibe fehlenden Drucktoleranz. Die Ulme ist zu weich.

[Bogenhannes]

Die Ulme ist zu weich

Schwer zu verstehen und hört sich auch witzig an ..., also weil Ulme eher zugstark ist kann man den Breitentaper schneller verjüngen. Die unterschiedlichen Holzeigenschaften hätte ich vorher bedenken sollen.
Also werde ich jetzt von +2 bis -2 Holz abnehmen.
Aber das Ulmenholz auf den Druck sehr "weich" reagiert sieht man auch am Nockenbereich. Der Set hat schon 5cm erreicht.

Viele Grüße
Johannes

[Blacksmith77K]

also weil Ulme eher zugstark ist kann man den Breitentaper schneller verjüngen. Die unterschiedlichen Holzeigenschaften hätte ich vorher bedenken sollen.


Viele Grüße
Johannes

Das kannst du SO nicht in einen Kontext setzen, das wäre falsch. Was ich sage ist, dass wenn du eine Ulme nach der 6-Footer Anleitung für Eibe schneidest, diese vorrangig über die Wurfarme biegt und der Mittenbereich steif bleibt.

Wohingegen die Eibe besser mit dem Design klar kommt und die Warfarme dementsprechend 'steif' bleiben, um auch die Mitte mitzunehmen.

Das Biegeverhalten beider Hölzer ist grundlegend verschieden.

[Bogenhannes]

Ja das ist mir jetzt klar, dass man den Schnitt vom Eiben-6footer nicht 1 zu 1 übertragen kann.
Ich brauchte halt irgendeine Orientierung und ich finde das Ergebnis auch garnicht so schlecht. Zum Glück habe ich nochmal nachgefragt und den Thread aufgemacht, also deine Hinweise waren Gold wert

Zusammenfassend könnte man also sagen: Ulme biegt sich schneller beim Bau, weil es nicht so viel Widerstand wie z.B. Eibe leistet. Daher wäre es jetzt bei diesem Holz besser gewesen über die GESAMTE Länge breiter zu bleiben um das erwünschte Biegeverhältnis zu erzielen. Oder dicker, aber das ist irgendwie Quatsch. Die Verhältnisse von Dicke und Breite bei Ulme sind jedenfalls interessant, ich komm schon noch dahinter
Das nächste Ulmenprojekt kommt bestimmt.

Jetzt mach ich erst mal das hier zuende, bin trotz allem schon ganz zufrieden...

[Wilfrid (✝)]

Da sitzt ihr einem Irrtum auf...
Wenn der Boen um 8 cm länger wird, müssen für die ähnliche Biegekurve die anderen Längenmaße angepasst werden. Ob du da jetzt Stahl oder Gummi nimmst ist egal, wenn nicht, biegt die Mitte mehr, wegen längerem Hebel.

Änderst Du die Breite oder die Höhe, muß das auf der ganzen Länge passieren, anteilig, sonst gibts ne andere Biegelinie. Das hat mit Festigkeiten etc nix zu tun. Es ändert sich durch die Festigkeiten nur die Auszugskraft bei gleicher Geometrie.
Eine ähnliche Geometrie führt zwangsläufig zu einer ähnlichen Biegelinie.
Sonst hätte man früher nie Bauteile mit Acryl nachbauen können, um bei komplizierten Bauteilen spannungsoptische Untersuchungen durchführen zu können und so die Dinger optimieren.