Ihr Diskutiert schon wieder so lange rum, bis man am Ende doch wieder raus liest, das Gewicht der Tips hätte einen wichtigen Einfluss auf die Pfeilgeschwindigkeit (und damit auf den Wirkungsgrad des Bogens)
Ich möchte deshalb noch einmal sagen: Die Masse der Tips (ob vor oder hinter der Sehnenkerbe ist egal) hat nur einen sehr geringen Einfluss auf den Wirkungsgrad. Er ist vorhanden, aber primär dadurch, das das Gewicht der Tips die Belastung der Sehne in Form von Dehnung erhöht. Dieser Effekt ist abhängig vom verwendeten Material, genauer von seiner Dehnbarkeit und der dazu verwendeten Energie. Bei einem Bogen mit Dacron Sehne hat das Tip-Gewicht also etwas mehr Einfluss als bei einem Bogen mit Fastflight.
Da aber die Dehnung von Sehnengarn recht klein ist, ist halt dieser Effekt ebenfalls klein.
Aber auch ein wirklich schneller Bogen wird durch 5 oder 10g mehr Masse an den Tips nicht zu einer lahmen Krücke. Auch nicht gefühlt. Außerdem: wenn man nicht gerade Blei an die Tips klebt, ist es wirklich schwer, 5 oder 10g Holz an einem Tip unter zu bringen. Die sind dann schon wirklich FETT !! Holz hat halt ein relativ geringes spezifisches Gewicht und das Volumen der Tips ist ziemlich gering. Das hatte wilfrid ja schon aufgezeigt.
Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
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Galighenna
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Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Übel übel sprach der Dübel,
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Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Bisher hatte ich den Einfluss der Masse an den Tip´s auch überbewertet.
Danke für den Test, Rainer.
Trotzdem habe ich mir mal einen Vertreter der "Holzklasse" vorgenommen und zu etwa gleichen Bedingungen getestet.
Das Ergebnis ist ähnlich.
Der Bogen ist ein 66“ Wacholder mit 50#@28“ mit 16xFF aus meiner Anfangszeit.
Die Pfeile habe ich für den Test auf 9,0 gpp konditioniert.
Da ich nicht ausreichend Wickelblei zu Verfügung hatte, habe ich je Tip eine Messing – Flügelmutter ( M10 )auf 30g zurecht geschliffen und provisorisch mit Tape befestigt.
Das Ergebnis bei jeweils 28“ Auszug :
Vorher : 169 fps @ 9,0 gpp
Nacher mit 2x 30 g : 161 fps @9,0 gpp
Also 8 fps weniger, sind 4,7% .
Bereits vor dem Flügelmutter - Test hatte ich den Tip´s schon eine eine Verjüngungskur von 10,5mm auf 7mm verordnet.
Einfach der ultimative Praxistest.
Als ich den Bogen vor einem Jahr baute, hatte ich schon bei der Breite von 10,5mm ein schlechtes Gewissen, heute bin ich da schon etwas cooler, also den Bereich der letzten 10 cm auf 7 mm runter gearbeitet und zusätzlich Bauchseits Klingenartig verjüngt.
Danach die Späne gewogen ( Schleifstaub blieb unberücksichtigt).
5,2 g ( 2,6 g pro WA ) gespart.
Die vorher/ Nacher Messung ergab 2 fps Unterschied.
1 fps opfern wir den den Toleranzen.
Somit hat die Aktion nur 1 jämmerliches fps gebracht.
Das ist tatsächlich Pillepalle, aber bei längeren Bögen und dichterem Holz haben wir dann evtl. schon ein zweites, gar ein Drittes fps dazu. Wer weiß das schon...
Dennoch :
Arbeite ich von vorn herein Sparsam an den Tips , sieht´s einfach schöner/eleganter aus, minimiert Handshock und ich habe einfach das Letzte aus dem Systhem geholt.
Grüße
Danke für den Test, Rainer.
Trotzdem habe ich mir mal einen Vertreter der "Holzklasse" vorgenommen und zu etwa gleichen Bedingungen getestet.
Das Ergebnis ist ähnlich.
Der Bogen ist ein 66“ Wacholder mit 50#@28“ mit 16xFF aus meiner Anfangszeit.
Die Pfeile habe ich für den Test auf 9,0 gpp konditioniert.
Da ich nicht ausreichend Wickelblei zu Verfügung hatte, habe ich je Tip eine Messing – Flügelmutter ( M10 )auf 30g zurecht geschliffen und provisorisch mit Tape befestigt.
Das Ergebnis bei jeweils 28“ Auszug :
Vorher : 169 fps @ 9,0 gpp
Nacher mit 2x 30 g : 161 fps @9,0 gpp
Also 8 fps weniger, sind 4,7% .
Bereits vor dem Flügelmutter - Test hatte ich den Tip´s schon eine eine Verjüngungskur von 10,5mm auf 7mm verordnet.
Einfach der ultimative Praxistest.
Als ich den Bogen vor einem Jahr baute, hatte ich schon bei der Breite von 10,5mm ein schlechtes Gewissen, heute bin ich da schon etwas cooler, also den Bereich der letzten 10 cm auf 7 mm runter gearbeitet und zusätzlich Bauchseits Klingenartig verjüngt.
Danach die Späne gewogen ( Schleifstaub blieb unberücksichtigt).
5,2 g ( 2,6 g pro WA ) gespart.
Die vorher/ Nacher Messung ergab 2 fps Unterschied.
1 fps opfern wir den den Toleranzen.
Somit hat die Aktion nur 1 jämmerliches fps gebracht.
Das ist tatsächlich Pillepalle, aber bei längeren Bögen und dichterem Holz haben wir dann evtl. schon ein zweites, gar ein Drittes fps dazu.
Wer weiß das schon...Dennoch :
Arbeite ich von vorn herein Sparsam an den Tips , sieht´s einfach schöner/eleganter aus, minimiert Handshock und ich habe einfach das Letzte aus dem Systhem geholt.
Grüße
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Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
hallo Eiswürfel,
vielen Dank für die Wiederholung meiner Tests. Ich halte es auch so, dünn ist schick aber lieber treffe ich als schnell vorbei geschossen. Sprich, Geschwindigkeit ist nicht alles.
@ Galighenna,
zum Thema Sehnendehnung habe ich jetzt ein Kohlefaser Sehne gefertigt, die Dehnt sich sehr wenig. Aber beim ersten Versuch an einem schwachen Bogen hat es sie mir zerrissen, wahrscheinlich war der Stopper Schock zu groß. Ansonsten hätte es vielleicht den Bogen zerlegt. Ich habe jetzt einen neue gebaut. Vielleicht bringe ich ja mit einem 26lbs Bogen und ganz leichten Pfeilen einmal einen halbwegs passablen Test zusammen.
Rainer
P.S interessant fand ich, dass mein kürzlich gebauter und getesteter 35lbs Langbogen die gleiche Geschwindigkeit brachte wie der jetzige gekaufte 50lbs
vielen Dank für die Wiederholung meiner Tests. Ich halte es auch so, dünn ist schick aber lieber treffe ich als schnell vorbei geschossen. Sprich, Geschwindigkeit ist nicht alles.
@ Galighenna,
zum Thema Sehnendehnung habe ich jetzt ein Kohlefaser Sehne gefertigt, die Dehnt sich sehr wenig. Aber beim ersten Versuch an einem schwachen Bogen hat es sie mir zerrissen, wahrscheinlich war der Stopper Schock zu groß. Ansonsten hätte es vielleicht den Bogen zerlegt. Ich habe jetzt einen neue gebaut. Vielleicht bringe ich ja mit einem 26lbs Bogen und ganz leichten Pfeilen einmal einen halbwegs passablen Test zusammen.
Rainer
P.S interessant fand ich, dass mein kürzlich gebauter und getesteter 35lbs Langbogen die gleiche Geschwindigkeit brachte wie der jetzige gekaufte 50lbs
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
my2cts: nur schon die Ästethik und vor allem der reduzierte Handschock sind die schlanken Tips wert :-)
gianni
gianni
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Galighenna
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- Registriert: 19.07.2004, 21:59
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Oha, aus Kohlefaser, da bin ich ja sehr gespannt.
Kannst du beziffern wie groß die Dehnung bei dieser Sehne im Vergleich zu Fastflight oder Dacron wäre?
Beispiel für nen schnellen Test: FF Sehe auf den Bogen spannen und mit der abgespannten Länge vergleichen, genauso mit der Kohle Sehne.
Ich hoffe es gelingt dir eine Schussfähige Sehne darauf zu basteln.
Kannst du beziffern wie groß die Dehnung bei dieser Sehne im Vergleich zu Fastflight oder Dacron wäre?
Beispiel für nen schnellen Test: FF Sehe auf den Bogen spannen und mit der abgespannten Länge vergleichen, genauso mit der Kohle Sehne.
Ich hoffe es gelingt dir eine Schussfähige Sehne darauf zu basteln.
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Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Rainer_K hat geschrieben: Geschwindigkeit ist nicht alles.
Da hast Du Recht.
Allerdings kommt hier vorrangig die Sehne in´s Spiel.
An meinem Stammbogen, einem 62“,50# TD Jagdrecurve verwende ich bewußt eine
18 Strang FF+.
Gegenüber Schnüren mit niedrigerer Strangzahl ist die Trefferlage tatsächlich besser, was ich bei eigenen Versuchen feststellen konnte.
Auch ich bin gespannt auf Deinen Kohlefaser Test.
Ich habe bereits Vergleichsmessung mit Dacron, FF und BCY 8125G an versch. Bögen gemacht.
( Alle Sehnen mit 300# vorgereckt )
Der Speed – Zugewinn von 12x Dacron auf 16x FF beträgt 5 – 7 fps.
Von 16x FF auf 16x 8125G gibt´s nochmal 1-2 fps dazu.
Grüße
Käsebrot ist ein gutes Brot .
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast!
Was soll das alles Beweisen, das eine Geschwindigkeitsänderung um 2 fps unwichtig oder vernachlässigbar ist?
Ich sag es mal so, wenn man 2 fps mit einer einfachenTipoptimierung heraus bekommt, dann hat es sich gelohnt, wenn man dabei nur den Bogen verschandelt dann nicht. Letztendlich hilft jedes fps den Wirkungsgrad des Bogens zu erhöhen und das bringt es dann.
Mir hat das Thema mal wieder keine Ruhe gelassen und ich sah mich bemüßigt mal ein wenig rumzurechnen. Mit den Zahlen vom Eiswürfel kann man einiges Darstellen und je nach persönlicher Wichtigkeit werten. Das geht schon mit dem Bewerten der Geschwindigkeitsänderung von 161 fps nach 169 fps los, das ist eine Geschwindigkeitsverbesserung von plus 5,0%, andersherum ist die Änderung von 169 fps nach 161 fps nur eine Verschlechterung um 4,7%.
Ich habe auch mal seine Tipoptimierung einberechnet die wohl vorher nur 2 fps gebracht hat, also mit der Pfeilgeschwindigkeit von 167 fps.
Ausgangsdaten sind die Pfeilgeschwindigkeiten 161 fps, 167 fps und 169 fps bei einen Pfeilgewicht von 450 gr (9gpp bei 50# Bogen).
Für den Bogen 50#@28" nahm ich einen linearen Zugkraftanstieg an und eine Standhöhe von 6".
Der Bogen speichert so eine potentielle Energie von Epot = 62,19 J (Joule)
Die kinetische Energie eines Pfeils von 450 gr im Flug beträgt bei:
161 fps > Ekin161 = 35,11 J
167 fps > Ekin167 = 37,78 J
169 fps > Ekin169 = 38,69 J
Daraus ergibt sich für den Bogen ein Wirkungsgrad von:
56,46 % für 161 fps
60,75 % für 167 fps
62.21 % für 169 fps
Das bedeutet eine Steigerung der Pfeilgeschwindigkeit von 161 fps nach 169 fps verbessert allein den Wirkungsgrad des Bogens schon um 5,75 %.
Vom Ausgangswert des Wirkungsgrades 56,46 % bei 161 fps aus, zum Wirkungsgrad von 62.21 % bei 169 fps, wird der Bogen um 10,2 % besser.
Von 167 fps nach 169 fps > Verbessert die Geschwindigkeit um 1,2 %, den Wirkungsgrad aber um 1,46 % und der Bogen wird um 2,40 % besser.
Was bedeutet aber eine Verbesserung des Bogens (Wirkungsgrad) aber denn eigentlich?
Einen schnelleren Pfeil? 1,2 % schneller ist Nett aber tatsächlich nicht der Brüller, das kann man getrost vernachlässigen bzw. liegt locker im Toleranzbereich des Release.
Für den Bogen liegt die Verbesserung vor allem darin, das weniger Energie im Bogen verbleibt die darin abgebaut werden muss, weniger Handschock und weniger Restenergie die den Bogen und Sehne belasten, damit weniger Verschleiß und längere Lebensdauer des Bogens.
Tatsächlich bin ich kein Freund von besonders schnellen Pfeilen, ich schieße am besten wenn meine Pfeile mit ca. 170fps unterwegs sind, dann kann ich den Pfeilflug gut beobachten und finde den Pfeil bei einen Fehlschuss auch wieder.
Der Trick den ich dabei bevorzuge ist folgender, ich optimiere Bogen und Sehne auf eine hohe Pfeilgeschwindigkeit weil das allein schon einen höheren Wirkungsgrad bringt und bremse dann das System mit schweren Pfeilen wieder aus. Gerade bei Selfbögen bedeutet ein höheres Pfeilgewicht auch einen höheren Wirkungsgrad, der Bogen wird somit noch effektiver. Der Vorteil eines hohen Pfeilgewichtes wiederum ist die höhere kinetische Energie im Pfeil, ist ein Pfeil mit 170 fps unterwegs und wiegt 450 gr dann hat er eine kinetische Energie von 39,15 J, wiegt er 500 gr 43,50 J und mit 550 gr 47,84 J.
Welcher Pfeil kommt wohl weiter, kompensiert kleine Ablassfehler besser, lässt sich schwerer aus dem Weg ablenken, macht am Ende das lautere Plock und lässt das Kunststoffreh mehr wackeln?
Gruß Dirk
PS: Mit diesen Werten und Formeln habe ich gerechnet.
Was soll das alles Beweisen, das eine Geschwindigkeitsänderung um 2 fps unwichtig oder vernachlässigbar ist?
Ich sag es mal so, wenn man 2 fps mit einer einfachenTipoptimierung heraus bekommt, dann hat es sich gelohnt, wenn man dabei nur den Bogen verschandelt dann nicht. Letztendlich hilft jedes fps den Wirkungsgrad des Bogens zu erhöhen und das bringt es dann.
Mir hat das Thema mal wieder keine Ruhe gelassen und ich sah mich bemüßigt mal ein wenig rumzurechnen. Mit den Zahlen vom Eiswürfel kann man einiges Darstellen und je nach persönlicher Wichtigkeit werten. Das geht schon mit dem Bewerten der Geschwindigkeitsänderung von 161 fps nach 169 fps los, das ist eine Geschwindigkeitsverbesserung von plus 5,0%, andersherum ist die Änderung von 169 fps nach 161 fps nur eine Verschlechterung um 4,7%.
Ich habe auch mal seine Tipoptimierung einberechnet die wohl vorher nur 2 fps gebracht hat, also mit der Pfeilgeschwindigkeit von 167 fps.
Ausgangsdaten sind die Pfeilgeschwindigkeiten 161 fps, 167 fps und 169 fps bei einen Pfeilgewicht von 450 gr (9gpp bei 50# Bogen).
Für den Bogen 50#@28" nahm ich einen linearen Zugkraftanstieg an und eine Standhöhe von 6".
Der Bogen speichert so eine potentielle Energie von Epot = 62,19 J (Joule)
Die kinetische Energie eines Pfeils von 450 gr im Flug beträgt bei:
161 fps > Ekin161 = 35,11 J
167 fps > Ekin167 = 37,78 J
169 fps > Ekin169 = 38,69 J
Daraus ergibt sich für den Bogen ein Wirkungsgrad von:
56,46 % für 161 fps
60,75 % für 167 fps
62.21 % für 169 fps
Das bedeutet eine Steigerung der Pfeilgeschwindigkeit von 161 fps nach 169 fps verbessert allein den Wirkungsgrad des Bogens schon um 5,75 %.
Vom Ausgangswert des Wirkungsgrades 56,46 % bei 161 fps aus, zum Wirkungsgrad von 62.21 % bei 169 fps, wird der Bogen um 10,2 % besser.
Von 167 fps nach 169 fps > Verbessert die Geschwindigkeit um 1,2 %, den Wirkungsgrad aber um 1,46 % und der Bogen wird um 2,40 % besser.
Was bedeutet aber eine Verbesserung des Bogens (Wirkungsgrad) aber denn eigentlich?
Einen schnelleren Pfeil? 1,2 % schneller ist Nett aber tatsächlich nicht der Brüller, das kann man getrost vernachlässigen bzw. liegt locker im Toleranzbereich des Release.
Für den Bogen liegt die Verbesserung vor allem darin, das weniger Energie im Bogen verbleibt die darin abgebaut werden muss, weniger Handschock und weniger Restenergie die den Bogen und Sehne belasten, damit weniger Verschleiß und längere Lebensdauer des Bogens.
Tatsächlich bin ich kein Freund von besonders schnellen Pfeilen, ich schieße am besten wenn meine Pfeile mit ca. 170fps unterwegs sind, dann kann ich den Pfeilflug gut beobachten und finde den Pfeil bei einen Fehlschuss auch wieder.
Der Trick den ich dabei bevorzuge ist folgender, ich optimiere Bogen und Sehne auf eine hohe Pfeilgeschwindigkeit weil das allein schon einen höheren Wirkungsgrad bringt und bremse dann das System mit schweren Pfeilen wieder aus. Gerade bei Selfbögen bedeutet ein höheres Pfeilgewicht auch einen höheren Wirkungsgrad, der Bogen wird somit noch effektiver. Der Vorteil eines hohen Pfeilgewichtes wiederum ist die höhere kinetische Energie im Pfeil, ist ein Pfeil mit 170 fps unterwegs und wiegt 450 gr dann hat er eine kinetische Energie von 39,15 J, wiegt er 500 gr 43,50 J und mit 550 gr 47,84 J.
Welcher Pfeil kommt wohl weiter, kompensiert kleine Ablassfehler besser, lässt sich schwerer aus dem Weg ablenken, macht am Ende das lautere Plock und lässt das Kunststoffreh mehr wackeln?
Gruß Dirk
PS: Mit diesen Werten und Formeln habe ich gerechnet.
Formeln und Werte.pdf- (12.05 KiB) 82-mal heruntergeladen
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.
-
Wilfrid (✝)
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- Registriert: 04.06.2007, 16:16
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Dirk, wobei natürlich 170 fps bei 9grpp auch ne Hausnummer sind ...
Ich bin ja mehr der Freund des gemütlichen Pfeilflugs, den man natürlich mit richtigen Pfeilen eher erreicht als mit Stricknadeln.
(Hat schon mal einer an so ein zweites Leben seiner Pfeile gedacht?)
Auf der anderen Seite sollte am Bogen sowenig Holz wie möglich sein und möglichst alles arbeiten.
Denn alles was beschleunigt werden muß, behält seine Energie, der Pfeil gibt sie im Ziel ab, der Bogen als Wärme und Handschock vor Ort/in der Hand, die Sehne als Brummen /Schall an die Luft.
Ich bin ja mehr der Freund des gemütlichen Pfeilflugs, den man natürlich mit richtigen Pfeilen eher erreicht als mit Stricknadeln.
(Hat schon mal einer an so ein zweites Leben seiner Pfeile gedacht?)
Auf der anderen Seite sollte am Bogen sowenig Holz wie möglich sein und möglichst alles arbeiten.
Denn alles was beschleunigt werden muß, behält seine Energie, der Pfeil gibt sie im Ziel ab, der Bogen als Wärme und Handschock vor Ort/in der Hand, die Sehne als Brummen /Schall an die Luft.
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Galighenna
- Forenlegende
- Beiträge: 8835
- Registriert: 19.07.2004, 21:59
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
@Dirk
Besser hätte man es nicht formulieren können. Genau auf den Punkt gebracht!
Besser hätte man es nicht formulieren können. Genau auf den Punkt gebracht!
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Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Berechtigte Kritik und super Beitrag, Heidjer.
Ich bin hier allein von meiner Situation ausgegangen.
Ich bevorzuge einen schnellen, leichten Pfeil mit dem Vorteil seiner seiner flachen Flugbahn und nehme selbstverständlich auch div. Nachteile incl.ungünstiger Energiebilanz in Kauf.
Somit nutze ich u.a. eine höhere Strangzahl, um die Trefferlage zu optimieren und lass hier – kulant wie ich bin - den Wirkungsgrad mal auf „Halde“.
Ansonsten sind die gemessenen Werte allgemein verwertbar und geben einen guten Richtwert.
Grüße
eiswürfel hat geschrieben:Allerdings kommt hier vorrangig die Sehne in´s Spiel.
Ich bin hier allein von meiner Situation ausgegangen.
Ich bevorzuge einen schnellen, leichten Pfeil mit dem Vorteil seiner seiner flachen Flugbahn und nehme selbstverständlich auch div. Nachteile incl.ungünstiger Energiebilanz in Kauf.
Somit nutze ich u.a. eine höhere Strangzahl, um die Trefferlage zu optimieren und lass hier – kulant wie ich bin - den Wirkungsgrad mal auf „Halde“.
Ansonsten sind die gemessenen Werte allgemein verwertbar und geben einen guten Richtwert.
Grüße
Käsebrot ist ein gutes Brot .
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
eiswürfel hat geschrieben:...Ich bevorzuge einen schnellen, leichten Pfeil mit dem Vorteil seiner flachen Flugbahn...
Bäh, gerade schiessen kann jeder, bogen schiessen muß man können.
Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
sind wir ja alle irgendwie selber Schuld mit dem Speed Hype. Ich finde etwas schade, dass, wenn sich hier ein neues Forum Mitglied meldet mit dem Wunsch, einen eigenen Bogen zu bauen und an oberster Stelle steht "und gaaanz schnell soll er sein".
Ich schieße so häufig schnell daneben, lieber wäre mir ein schöner Pfeilflug bei dem ich ahne, dass er trifft und dann sogar im Ziel steckt
Rainer
Ich schieße so häufig schnell daneben, lieber wäre mir ein schöner Pfeilflug bei dem ich ahne, dass er trifft und dann sogar im Ziel steckt
Rainer
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
Heidjer hat geschrieben:Bäh, gerade schiessen kann jeder, bogen schiessen muß man können.
Ganz besonders bei solch einem Bogen aus Deiner Hand… :
Dieses Beispiel passt ganz gut, da Du eine Effizienz - Rechnung aufgestellt hattest.
Mach die doch bitte mal mit asynchron arbeitenden WA´s.
Vielleicht nochmal die Basic´s zur Bogenphysik aufrufen bevor Du hier die großen Sprüche ablässt….
Wofür war der Tiller nochmal da ?
Beim Betrachten dieser GIF´s hab´ mir die Schenkel vor Lachen wund gekloppt !
Schlechter geht´s bald nich mehr.
Und jetzt bitte nicht mit dem Blödsinn der Auswirkung des Schlitzverschlusses der Kamera kommentieren…
Ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.
Tolle Sprüche.
Alle Achtung, Heidjer.
Zuletzt geändert von eiswürfel am 25.07.2014, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
Käsebrot ist ein gutes Brot .
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Wilfrid (✝)
- Forenlegende
- Beiträge: 6165
- Registriert: 04.06.2007, 16:16
Re: Einfluss der Tip-Masse auf Pfeilgeschwindigkeit
??????????????????????Eiswürfel, könntest Du Deine Kritik mal in verständliche Worte fassen?