Bauhilfe Beratung für Möllegabet bogen aus Ulme

[schnabelkanne]

Hi,
Literaturzitat: The Longbow von Mike Loades, ISBN: 978 1 78200 085 3, Seite 15.
Gruss Thomas

[ralfmcghee]

@Eddy:
Doch, die Seite 131 steht zur Verfügung. Ich habe es mit einem PC und einem iPad ausprobiert. Es werden bei Google zwar tatsächlich nicht alle Seiten angezeigt, die S. 131 aber schon. Man muss leider ganz geduldig per Hand nach unten scrollen.

Ich hätte aber noch eine Quelle: TBB Bd. 4, 2. Auflage 2011, S. 128. Die linke Abbildung zeigt ebenfalls einen Holmegaard mit einer deutlich abgestuften nadelartigen Verjüngung ab der Mitte der Wurfarme. Diese Bauform habe ich unter der Bezeichnung Holmegaard auch in meinen Bogenbaukursen bei Dirk Rößner kennengelernt. Noch deutlichere Abbildungen gibt es auf S. 157.

Dann hätten wir noch TBB Bd. 3, S. 50 ff. Das Kapitel befasst sich explizit mit dem Holmegaard. Auch hier: Needles.

Last but not least habe ich ganz schnöde nach entsprechenden Bildern gegooglet und auch da hinreichend viele entsprechende Abbildungen gefunden.

Natürlich habe ich keinen Zweifel daran, dass Du etwas von prähistorischen Bögen verstehst und werde auch nicht den sicherlich fundierten Sammelthread in Abrede stellen. Aber wenn der Holmegaard in der Fachliteratur mit Needles gezeigt wird und Du ihn als einen vollpyramidalen Bogen beschreibst: Was ist denn dann richtig? Oder gibt es zwei gundsätzlich unterschiedliche Bauformen des Holmegaard-Bogens? Für meinen bisherigen Wissenshorizont ist ein vollpyramidaler Bogen ein vollpyramidaler Bogen und so ein Ding mit Needles ein Holmegaard oder ein Mölle. Das würde ich gerne klären, bevor ich so ein Ding baue und nachher isses gar kein Holmegaard. Ich bin da für alle sachdienlichen Kommentare dankbar.

LG
Ralf

[Benedikt]

Wird einfach oft verwechselt
Der Holmegaard ist ein einfacher pyramidaler Stabbogen, die richtige Bezeichnung für den Bogen mit den Needles ist Möllegabt.

[ralfmcghee]

Tatsächlich? Ich habe bisher immer gedacht, dass Möllegabet und Holmegaard zwei unterschiedliche Bogentypen mit Needles sind. Ich staune aber, dass sich dieser Irrtum auch dermaßen durch die Fachliteratur zieht. Dann fasse ich mal zusammen:

Ein Holmegaard ist immer vollpyramidal.
Wenn ein Bogen Needles hat, ist es ein Möllegabet-Design.

Richtig so?

Wenn ja, dann danke Euch für die Aufklärung. Und der Thread-Ersteller hat dann doch einen Holmegaard gebaut.

LG
Ralf

[RudBoy]

Needels ist für den Holmegaard ein falscher Ausdruck, aber er verjüngt sich ca. in der Mitte der Wa "schulterartig" (lt. Jürgen Junkmanns, Pfeil und Bogen von der Jungsteinzeit bis zum Mittelalter, S.123ff). Vollpyramidal is er also auch nicht

[ralfmcghee]

@all:

Das entlockt mir jetzt zugegebenermaßen ein Grinsen. RudBoy hat die richtige Formulierung gefunden. Genau so habe ich bisher immer den Holmegaard nahegebracht bekommen. Nicht mit schulterartiger Verjüngung, auch nicht vollpyramidal, aber mit einer deutlichen seitlichen Abstufung an den Wurfarm-Seiten.

Den Mölle hingegen kenne ich mit den Schultern in den Wurfarmen. Dann wäre der Bogen, um den es eigentlich hier im Thread geht, zumindest kein Möllegabet. Sehe ich das jetzt richtig?

LG
Ralf
(der irgendwann dann wohl einen Mölle aus Ulme will )

[Gornarak]

Das wurde irgendwann mal in nem Buch falsch benamst und seitdem gibt es die Verwirrung.
Der Møllegabet hat Needletips (http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/27645) und der Holmegaard ist ne Halbpyramide (http://www.primitivearcher.com/smf/index.php?topic=23766.0).

[Benedikt]

@Rudboy: Das Ding ist ne saubere Pyramide, da gibt es keine schulterartige Verjüngen, denn damit ist ein Mölle gemeint

[ralfmcghee]

Ah, okay, dann habe ich das jetzt endgültig kapiert. Danke Euch allen für die geduldige Aufklärung! Dann ist es wohl an der Zeit für ein alktuelles Buch über Bogentypen, quasi dieTBB Bd. 5. Und Ferdinand, herzlichen Glückwunsch zum Holmegaard. sorry, dass ich so eine Diskussion in Deinen Thread gestopft habe.

LG
Ralf

[Wilfrid (✝)]

Hhhmmm, eigentlich ziemlich wumpe, wie so´n Teil nun heißt, hauptsache, er wirft Pfeile möglichst lange und möglichst schnell.

[RudBoy]

@ Bene Laut den Skizzen und Aufzeichnungen von Junkmanns verjüngt sich der Holmegaard je nach Bogen (sind ja mehrere gefunden worden) nach der Hälfte bis zwei Drittel (schulterartig, Junkmanns nennt es so) um ca. 8mm! Das is eindeutig keine Vollpyramide von mir aus Semipyramidal

[FerdinandDerGute]

Jetzt mal angenommen ich verleime Hickory mit etwas druckfestem, in welchem Dicken Verhältniss sollten sich die Werkstoffe in einem Flachgbogendesingn bewegen zf 50% zu 50% df oder eher zf 25% zu 75% df was meint ihr?

[Heidjer]

Ist abhängig vom spezifischen Gewicht (Dichte) der Hölzer.

Hickory ist schon ein relativ schweres Holz, also nimmt man meist ein 2mm oder 3mm dickes Backing aus Hickory. Wenn man aber auf der Bauchseite ein noch schwereres Holz (Massa oder Ipe) aufbringen will, dann nimmt man viel Hick und macht auf der Bauchseite nur ein dünnes (3mm) Facing.

Ansonsten sollte ein Backing oder Facing schon so mindestens 20% der Gesammtdicke ausmachen.


Gruß Dirk

[eddytwobows]

@ Bene Laut den Skizzen und Aufzeichnungen von Junkmanns verjüngt sich der Holmegaard je nach Bogen (sind ja mehrere gefunden worden) nach der Hälfte bis zwei Drittel (schulterartig, Junkmanns nennt es so) um ca. 8mm! Das is eindeutig keine Vollpyramide von mir aus Semipyramidal

Das mag ja sein, schau aber trotzdem mal hier rein...

http://www.free-archers.de/forum/index.php?action=printpage;topic=10542.0

Außerdem vergißt Du dabei zu erwähnen, daß bei dem Holmegard Bogenfund nur
EIN WA diese ANGEDEUTETE Verschmälerung von 8mm aufweist, der andere WA dagegen völlig symetrisch ist...

Jungmanns selbst schreibt ja auch...:

"Es ist davon auszugehen, daß Symetrie angestrebt wurde..." (sinngemäß zitiert)

Das jetzt an dem eigentlichen Fundartefarkt an einem WA diese Verschmälerung auftritt,
könnte durchaus an dem Ursprungsstave, bzw. womöglich an sich dort befindlichen Verwachsungen, Astknoten, etc.
gelegen haben, die der Bogenbauer mit diesen angedeuteten Schultern beim Bau aus dem WA hat herausfallen lassen,
oder daß der Bogenbauer diesen WA irgendwann nochmal nachträglich bearbeitet hat,
um Ihn leichter / schneller zu machen, damit der Pfeil wieder sauber abheben kann...

Das sind jetzt allerdings nur eine reine Vermutungen / Meinungen von mir, da ich das Original Artefakt
bisher weder gesehen noch in der Hand gehabt habe...

LG
etb

[Kemoauc]

Hallo zusammen,
jetzt denke Ich, muß Ich auch mal meinen Senf hinzugeben.
Ich sehe mich zwar nicht als Spezialisten für prähistorische Bögen ( ich baue bisher nur solche),aber der Unterschied zwischen einem Holmegaard-Typ und einem Möllegabet sollte einem Bogenbauer eigentlich geläufig sein.
Schliesslich gab es hier ja schon genügend Threads zu dem Thema, in denen das ausgiebig behandelt wurde.
Das Bild von Blacksmith zeigt eigentlich schon alles, es ist eine Zeichnung des (vollständigen) Holmegaard.
Wer sieht DA Schultern?
Im I-Net gibts auch genügend Bilder vom Original (im Glaskasten), das macht dann so manche Diskussion müßig, so man sie ansieht (ein Bild sagt mehr als tausend Worte).

l quote][/quote] RudBoy hat geschrieben:@ Bene Laut den Skizzen und Aufzeichnungen von Junkmanns verjüngt sich der Holmegaard je nach Bogen (sind ja mehrere gefunden worden) nach der Hälfte bis zwei Drittel (schulterartig, Junkmanns nennt es so) um ca. 8mm! Das is eindeutig keine Vollpyramide von mir aus Semipyramidal [quote][/quote]

Der "Holmegaard" hat eine (laut Junkmanns) 3-4mm (! nicht 8, macht pro WA-Seite 1,5-2mm) stärkere Vejüngung, als heute üblich wäre. Die Verjüngung der Wurfarme geht von ca. 4,5cm ab etwa der Hälfte des WA's auf ca. 1,5-1,7cm kurz vor den Tips. Needles? Zum Stricken mit Schiffstauen vielleicht.
Desweiteren denke Ich, das solche stark formalen Kriterien wie "Vollpyramidal", "Semipyramidal" etc. die aus der Verwendung recht breiter und dicker Staves resultieren, auf so einen aus einem recht dünne Bäumchen entstandenen Bogen eher schwierig anzuwenden sind. IMHO lässt das Holz einem, je dünner es als Stämmchen oder Ast war, weniger Gestaltungsmöglichkeiten nach den eigenen Vorstellungen, sondern zeigt einem selbst, was es werden will.
Hängt naturlich von den eigenen (äquivalenten) Zuggewichtsvorstellungen ab.
Ein Kinderbogen mit 15# wird aus einem 3,5cm dicken Stämmchen/Ast Hartriegel überwiegend liegende Jahresringe bekommen, wohingegen aus einem Stück gleicher Dicke auch ein 45#-Bogen werden kann. Aufgrund des geringen Radius werden aber sowohl liegende als auch stehende Jahresringe vorhanden sein.
Und es wird bucklig und snakey,vielleicht aber auch gerade, es kommt raus, wie dat Dingen halt so werden wollte.

Aus ähnlichen (aber nicht gleichen) Stämmchen können dann die unterschiedlichsten Bogentypen werden, Holmegaard, Ringkloster, Tybrind-Vig etc., also Variationen ein und der selben Grundidee (und die war gut, jahrtausendelang).

Der Möllegabet unterscheidet sich massiv von diesem Grunddesign.

Um Klarheit zu bringen, hier mal diese 2 Links, hier werden auch die Originalmaße beider Bögen veröffentlicht.

Hier beginnt die Diskussion mit den Grundlagen:
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... YlfkWFb81M

Hier postet Junkmanns die (in 5cm-Abständen genommenen) Originalmaße des vollständig erhaltenen Holmegaard-Bogens:
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... YlfkWFb81M

Gruss und einen schönen Feierabend,
Kemoauc