Stabil-Core

[Rotzeklotz]

Dem Wunsch schließ ich mich an...gerne auch mit bunten Bildern und so

[Sateless]

Die Belastung durch verdrehen wirkt schräg/spiralförmig entlang der Längsachse des Bogens.
Wie auch bei der Biegebelastung auf Bauch und Rücken sind auch hier die schräge Streckung und Stauchung außen am Bogen größer als innen, weshalb man auch diese Kräfte möglichst außen abgreifen sollte, wenn man mit wenig Material stabilisieren will.

Danke an Curebo und Flitzibutz für die schönen, für mich lehrreichen und detailierten Beiträge.

[curebo]

@Markus
Danke für den Hinweis

@shokunin
Habe die sarkastische Aussage (war zu schnell, ohne nachdenken hingeschmiert) umformuliert.
In deinem Link hat auch einer nur hingeschmiert, da steht "Stable Core". Im Shop bei denen steht's richtig wie hier auch.
Stabil-Core war letztes Jahr noch Speed-Tuff. Vielleicht wären unter diesem 'Verkaufsnamen' viele Mißverständnisse gar nicht entstanden. Und nochmal, bitte nimm das ernst, ich entschuldige mich ernsthaft. *peace*

@Sateless
Details, hab ich eben gefotografiert. Als Stabil-Core noch Speed-Tuff war, kam mir das Material viel wertiger vor

links Speed-Tuff, rechts Stabil-Core, gegen die Sonne

links Speed-Tuff, rechts Stabil-Core, mit der Sonne

Am Samstag wollte ich nicht mehr nur als 'Theoretiker' dastehen und habe einen Bogen geklebt.
Glas (1,0), Furnier (0,6), Stabil-Core (0,4), Bambus (2,5), Stabil-Core (0,4), Furnier (0,6), Glas (1,0) alles in mm
So stelle ich mir das vor. Und an alle Zweifler, ja Ihr habt auch alle recht, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Nun, das war's.

Kann so, muß aber nicht

[AZraEL]

Dasist jetzt aber doch ein Langbogen, oder? Ich dachte wir waren uns ganz am Anfang einig, dass das beim Langbogen oder R/D nichts bringt. Und wenn es doch ein Recurve werden sollte, bin ich arg gespannt was da an Zuggewicht rauskommt...so aus dem Bauch heraus find ich den Stack schon recht dick.

[curebo]

Nein, kein Langbogen. Recurve mit 45#. Hat einen kurzen Griff und lange Arme.

So sieht das Ende des Bogens aus. Sorry, das alles Zug um Zug kommt.
Ans fotografieren denk ich nie...

Tip_roh

[Markus]

@curebo - gern geschehen.

[AZraEL]

Ok, verstehe.
Ist das der erste aus der Schablone? Wie gesagt, mir kommt der Stack reichlich dick vor.

[curebo]

Das ist der zweite. Der erste war nur Bambus und Glas (0,8). Hat 50#. Weiß ehrlich gesagt noch nicht, wohin mich die Geometrie des Bogen führt. Aber es ist ein learning-by-doing-Prozess. Da spring ich immer mal wieder auf und beobachte, ob sich eine Weisheit entnehmen läßt. Es gibt außerdem sehr große Pausen zwischen den einzelnen Ansätzen bzw. Resultaten. 'Jetzt' etwas speziell zu 'diesem' Recurve zu sagen, wäre zu früh. Viele Kleinigkeiten stören mich noch. Aber der erste Versuch war schnell. Mal sehen, was Stabil-Core (Speed-Tuff) und 1,0mm Glas anrichten können. Wie gesagt, der erste Test mit Chrono bei rund 9gr./lbs und vollem 30" Auszug (der Bogen hat dann ca.56# & 1 Meter Abstand der Bogenhand vom Sensor) 220 fps oder 230 sogar, ist schon länger her. Nicht nur, daß ich nix fotografiere, ich schreib mir auch nix auf.

[shokunin]

@curebo

Dir auch "Peace"
... probieren wir es nochmal als hätten wir hier was gemeinsam und wollten gemeinsam unserem Hobby frönen...
Danke auch für die Bilder... er baut tatsächlich Bögen...
...dann nehme ich auch alle Vorbehalte bez Deiner Nicht-Fachkenntnis zurück.

Bin gespannt wie diese Materialkombination dann schiesst...
...wäre interessant zu sehen was da der Eindruck ist bzw ob es sich vergleichen liesse.


@gali & Welt der Physik

Ich wollte da eben eigentlich gar nicht erst so weit einsteigen...

Wir hatten im Nachbar-Thread Heidjers' Bambus-Ipe-Bambus Bogen...
Ich hab' auch so was... mein schnellster Yumi hat 1,5mm vielleicht Ipe mittig im Kern. Rechnerisch tut das null-komma-null... praktisch schiesst der Bogen mit 16kg die meisten meiner 18kg Yumis in Grund und Boden.
Der Bogen ist auch flacher gebaut als alle anderen Yumis die ich habe. Trotzdem widersteht er der Heki-Schusstechnik klaglos... und eben alles mit 'ner Lage Ipe mittig die theoretisch nie irgendwas bringen könnte...

Klar, rechnerisch hast Du recht... auch Fitzlibutz... tolle Erklärungen, und klar stimmt das alles... nur was bringt es uns praktisch im Bogenbau?

Alle genannten Formeln greifen natürlich... und dann noch 20-erlei ungenannte... wollen wir die auch noch nennen?
Und letzten Endes zählt dann doch immer die praktische Umsetzung...

Ein Wurfarm ist nicht homogen, und biegt meist auch nicht so homogen, dass 'ne simple Biege-Kraft-Rechnung irgendwas aussagen könnte.
Die rechnerische Zugkraft... mein Gott, ok,... das ist mal 'ne nützliche Hausnummer, man arbeitet ja auf ein Wunschgewicht hin... klar ist das sinnvoll - ist aber auch sehr π-mal-Daumen...
Gali, Dein exemplarischer Stack mit 12mm und 53# usw z.B. ... wo im wirklichen Leben existiert denn ein Bogen, der diesem simplen rechnerischen Modell folgt?
...und wie schiesst er?
Ist der berechnete Bogen gleichbleibend dick und breit, und biegt jeder Bereich gleich usw...?

Praktisch sind doch in aller Regel die wirklich arbeitenden Teile von so 'nem 40-irgendwas Pfund Recurve eher vielleicht 5mm dick als 12mm...
Und da ist dann ein extra 0.4mm Glas mit 'nem 1/10mm für die Fuge eben etwa 10% der Gesamtdicke ...und 2 Lagen Stabil-Core sind 20%
...und aussen ist eh schon 2x 1mm Glas drauf... dann haben wir schon 60% Glas im Wurfarm und es bleiben noch 2mm für Holzlaminat.
Und wenn ich dann noch auch nur ein paar Zehntel dünner bauen muss...

Oder wenn ich dann noch, wie es bei curebo's Bildern aussieht, Zierfurnier unter's äussere Glas packe...
...dann bleiben mir eh gerade noch 0.5mm, wenn ich Glück habe, für Kernlaminat in den Recurves.
Schau das Bild oben mal an...

Dass 2 Lagen Stabil-Core doppelt so steif sind wie eine ist einigermassen offensichtlich... aber bei den tatsächlichen Dimensionen und bei 60% Glas im WA ist es doch nur noch von akademischem Interesse ob ich da noch einen Hauch Holz zwischen drin habe, oder? Praktisch ist es wurst - ich könnt' auch gleich die zwei Lagen Glas zusammenlaufen lassen, wenn ich meine ich brauch' zwei, und gut ist's.
Naja, irgendwie kann man sich sicher auch da wieder froh rechnen und sagen der halbe Millimeter bringt es...

Ich frage mich da aber eben... bringt mir das Quäntchen extra Steifigkeit mit 0.5mm Furnier mittig überhaupt noch irgendwas ...?
...oder spar' ich mir eben besser eine Lage Stabil-Core komplett und verbau' 1x 0,4mm Stabil-Core und 2x 1,5mm Bambus und dann 0,8mm Glas... nicht so super steif, aber leichter...

Was schiesst dann besser, schneller, genauer...?

Das war irgendwo immer mein Punkt... aber jeder verrennt sich darin die Formeln besser zu wissen...
Wie steif brauche ich es denn und wie viel Glas muss ich denn reinhauen...? Bis der WA arbeitet wie Vollglas...?
Mir geht es eben genau nicht um die rechnerische Differenz, sondern darum was praktisch gebraucht wird...

Praktisch sind Stabil-Core, Speed-Tuff usw in sich recht dicht und steif und wirken festigend egal wo ich sie verbaue.
Und am Einfachsten verbaut man sie dort wo es Zuggewicht und die Biegung in die gewollte Richtung nicht tangiert - das ist eben die Mitte.
Und auch da bringt es etwas - und meist wohl auch genug.

Klar, rechnerisch bringt es wenig... aber wie viel, oder wie wenig, ist denn genug?

Rechnet das mal meine Herrn Physiker. Dann wissen wir ob 2 Lagen aussen sinnvoller sind als eine mittig.


Gruss,
Mark

[curebo]

Danke shokunin,
bin auch schon fleißig die Friedenspfeife am stopfen...

Ein Punkt, bei dem sich wahrscheinlich alle einig sind, so unpräzise muß man nicht arbeiten, daß Anti-Torsionsmaterial überhaupt nötig ist.

Die Hauptbiegerichtung plus unidirektionales Glas aussen ziehen sowieso schon fast alles in die Spur, was da im Inneren so dümpelt. Deswegen spielt es auch keine Rolle, ob Jahresringe des Kernlaminats verletzt sind oder ob sie stehen, liegen, diagonal, gewellt, geriegelt, usw usw sind. Ich sag jetzt: Die verstecken sich unter Glas, weil's Schlappis sind. Die Oberschlappis verkrümeln sich in die Mitte.

Laut gedacht: Wenn der Recurvebogen so 'extrem' geplant ist, daß die Tips mit dem Pivot Punkt im Griff eine Linie bilden (auf Standhöhe) dann reicht ein leichter Zug an der Sehne und mindestens ein Wurfarm fängt an, sich ab der Sehnenkerbe (hinten am Recurve) Richtung Griff zu verwinden. Bei der 90° Ausrichtung von Stabil-Core fängt diese die anfängliche Verdrehung etwas ab, aber 45° wären besser geeignet.

Um nicht Unsummen von Geld in aufwendige Versuche zu stecken, hier mal ein Aufbau mit Resten von Furnierstreifen und Paketgarn zum selber ausprobieren. Einmal nur rund um die Furniere gewickelt und einmal über Kreuz. Man sollte den Unterschied merken.

Wenn man die Paketschnur zum Vergleich in die Mitte macht geht's nur mit Kleber und stellenweise das ganze punkten.
Wer will's probieren?

[Fitzlibutz]

und eben alles mit 'ner Lage Ipe mittig die theoretisch nie irgendwas bringen könnte...

Zuhören und reflektieren, mein Freund
Wenn man die Abschätzung der nutzlosen Prozente in der MItte auf das Wunderlaminat anwendet, dann reift mit der Zeit - zumindest bei mir - die Erkenntnis, dass man die Gewebelage auf zwei Streifen links und rechts reduziert werden kann.
Das würde mir z.B. erklären, warum beim Yumi in der Mittellage aussen Kwabadake statt wie oben und innen Bambus reinkommt. Oder nicht?


Somit könnte es ausreichen, links und rechts der Mitte einen Strang Glas einzulaminieren - bei Vollholz sollte eine gedremelte Nut reichten:

Hat das schon mal jemand gemacht? Bzw. hat jemand einen sich stark verwindenden Auschuss-Bogen zum ausprobieren?
Huhu, Tom Tom !?!

Klar, rechnerisch hast Du recht... auch Fitzlibutz... tolle Erklärungen, und klar stimmt das alles... nur was bringt es uns praktisch im Bogenbau?

Was es bringt? Mehr Verständnis fürs Material, bessere Bögen, neue Ideen, Horizonterweiterung - hatte ich den Willi Heuberger schon mal erwähnt?

Rechnet das mal meine Herrn Physiker. Dann wissen wir ob 2 Lagen aussen sinnvoller sind als eine mittig.

Im der selbstzentrierenden Welt des Bogenbaues wird Physiker wohl zum Unwort des Jahres?
Einfach mal den Michael Winkler an der ETH Zürich kontaktieren. Der hat das Zeug bereits auf'm Rechner - wer sich denn traut.

//Stefan

[shokunin]

Kommt nun der Physiker noch vor dem Kyudoka in der Litanei des Grauens...?

Egal, Du bist ja beides...

Versteh' mich aber nicht falsch, interessant ist das alles allemal. Und klar hilft es schon auch wenn man versteht und sich ein Bild machen kann.
Nur ist mir das Bild, z.B. der Kräfte im WA, eben etwas zu schwarz-weiss ...Zug, Druck und in der Mitte NIX...
Wenn man danach ginge, dann gäbe es meinen Ogura Yumi nicht...

Interessanter Weise haben die nobleren Bambus-Carbon Yumis tatsächlich auch oft nur 2 Streifen Carbonlaminat seitlich mittig im Kern. Die gehen aber nicht bis zur Kante weil die keiner sehen will. Ich hab' ein paar Bögen in der Art.
Aber bei dem besagten Ogura Bogen läuft das Ipe-Mittelfurnier eben genau in der neutralen Ebene durch den traditionellen Kern aus Bambus und Haze (Wachsbaum)... sollte also rechnerisch nicht arg viel bringen - weder an Leistung, noch an Torsionswiderstand.
Ist halt in der Ebene, in der rechnerisch nix passiert... das war ja der Anfangspunbkt der ganzen Debatte.
Naja, aber Yumis sind sowieso eine Welt für sich...

Prinzipiell, wenn man viel baut und wirklich einigermassen ausgereifte und extrem beanspruchte Wurfarme bauen kann... trifft ja auf mich z.B. absolut nicht zu... dann kann es sich sicher lohnen das auch mal rechnen zu lassen. Dann brauch'ste aber auch wirklich 'nen Profi mit Uni-Labor.
Und man muss eben schon mal 'nen wirklich knackigen WA haben und den dann bei der Arbeit analysieren lassen und sehen wo er was noch brauchen könnte.
Pauschal zu sagen: 2 Lagen hier oder eine Lage da macht alles X% besser... das wird nie wirklich gehen, denke ich. Dafür ist das System zu komplex.

Von daher ist das ganze auf dem Niveau, auf dem wir hier so bauen, immer eine Frage von versuchen und sehen ob es denn was bringt... egal ob eine Lage, zwei, mittig oder sonst-wo...


Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Das Problem bei dem Geschäft, der Bogen muß sich erstmal verwinden, damit man einen Unterschied merkt.
Man sollte jetzt so theoretisch denken, ein Bogen 2x so hoch wie breit, mit Drehung geschossen, soltte sich verwinden.
Merkste aber auch bei ner Latte von 190 cm nix von
Vollholz, nix laminiert

[Galighenna]

Wilfrid, ein Bogen von 40mm dicke und 20mm Breite ist unschießbar

[Wilfrid (✝)]

Wert sagt denn das der 20 mm breit sein muß?
15 tuns auch ... Is jetzt kein Scherz