Keltische Bögen?

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Janitschar
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Keltische Bögen?

Beitrag von Janitschar » 28.08.2015, 09:27

Tach zusammen,

ein Freund aus meinem Verein, der aber noch nicht lange schießt, hat von einem Bekannten sich sagen lassen, dass es einen keltischen Bogentyp gab.

Ich selbst hab davon noch nichts gehört. Allerdings ist das nicht wirklich mein Fachgebiet.
Dennoch interessiert mich die Frage, ob es einen keltischen Bogentyp gab ebenso.

Wisst ihr mehr?

Gruß
Stephan
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Hachiman
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Hachiman » 28.08.2015, 09:44

Ist ja lustig ;D Gestern erzählte mir gerade ein Arbeitskollege, er habe zu Hause beim buddeln ein Keltisches Grab gefunden und darin als Grabbeigabe 2 Pfeile aus Metall mit einer Messinglegierung. :o
Bin gerade dran ob ich was im Buch von Jürgen Junkmanns was darüber finden würde. Dann wäre deine Frage auch fast erledigt ;)

Grüäss
Andreas

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Spanmacher
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Spanmacher » 28.08.2015, 09:47

Daran habe ich ebenfalls großes Interesse. Danke schon mal für's Recherchieren an die Fachleute.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Benedikt
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Benedikt » 28.08.2015, 09:59

Ich hab auch mal recherchiert..... ;D

Also hier mal ein älterer Thread zu dem Thema: http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=1603



Dann mal Zitate aus einem Text hier
Der Autor hat geschrieben:Weder der Bogen noch die Schleuder nahmen eine große Bedeutung in der keltischen Kriegsführung ein. Für den Bogen gibt es nur wenige archäologische Befunde, obwohl einige eiserne Pfeilspitzen bei Ausgrabungen in der Gegend von Alesia in Gallien gefunden wurden.

[...]
Bei der Schlacht um Gallien soll Vercingetorix in einer verzweifelten Situation die Bogenschützen aus ganz Gallien zusammenrufen lassen nachdem er bei der Belagerung von Avaricum hohe Verluste hinnehmen musste. Dies zeigt uns, dass Bogenschützen wohl nicht als reguläre Truppen angesehen wurden. In den folgenden Belagerungen von Gergovia und Alesia kämpften dann Schleuderer und Bogenschützen an der Seite der Verteidiger.
Die Fernkampfwaffen waren keine Waffen für einen keltischen Krieger. Dieser wollte sich im einzelkampf Mann gegen Mann mit Schwert und Speer messen und gewinnen. Jemanden aus der Distanz mit einem Pfeil niederzustrecken und dann nicht einmal sicher zu wissen wer wen erlegt hatte, wo war da der Ruhm?


Und noch ein interessanter Link: http://www.teutatesnet.de/portal/modules.php?name=mlContent&pid=25


Mein Fazit: Nur selten als Kriegswaffe, sondern eehr nur zur Jagd eingesetzt. Aussehen: Vermutlich Langbogen mit einem flachem D-Querschnitt.

Gruß,
Benedikt
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Ravenheart » 28.08.2015, 10:04

Zur Eingrenzung (musste es selber googlen).. :

1. zeitlich (Zitat)
Die Archäologie sieht bei den keltischen Stämmen vom Norden Spaniens bis nach Böhmen kulturelle Gemeinsamkeiten während der Eisenzeit in Mitteleuropa (8.–1. Jahrhundert v. Chr.). [...]
Einige Autoren verwenden den Begriff Kelten lediglich für die sogenannte klassische keltische Epoche, die ca. 650 v. Chr. beginnt.
(Wikipedia)

2. räumlich (Zitat)
Archäologisch reichte die weiteste Ausbreitung der materiellen keltischen Kultur von Südostengland, Frankreich und Nordspanien im Westen bis nach Westungarn, Slowenien und Nordkroatien im Osten; von Oberitalien im Süden bis zum nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge. Daneben existieren einzelne latènezeitliche Funde auf dem gesamten Balkan bis nach Anatolien (Siedlungsgebiet der Galater in der heutigen Türkei).
(Wikipedia)

Wir reden also über eine ziemlich lange Epoche und ganz schön viele Länder!
Das legt schon jetzt die Vermutung nahe, dass es DEN keltischen Bogen nicht gibt, sondern nur "Bogen, wie sie auch von Kelten
verwendet wurden".

Rabe

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Spanmacher » 28.08.2015, 10:20

@Ravenheart: Völlig d'accord.

Wir gehen häufig mit dem Begriff "keltisch" zu ungenau um.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Janitschar » 28.08.2015, 10:23

Danke für die Ausführungen!

Wird schon klarer alles..
Das legt schon jetzt die Vermutung nahe, dass es DEN keltischen Bogen nicht gibt, sondern nur "Bogen, wie sie auch von Kelten
verwendet wurden".


Dachte ich mir schon.
Dann lasst uns doch genau da weiter machen. Welche Bögen wurden wahrscheinlich benutzt?

Gruß
Stephan
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Spanmacher » 28.08.2015, 10:42

Das D-Profil hat ja in Europa eine sehr lange Tradition. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Gletscher-Mumie vom Hauslabjoch (im Volksmund "Ötzi" genannt) ja auch einen solchen Bogen bei sich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Profil in der Steinzeit und dann erst wieder im Mittelalter Verwendung fand, während es in der langen Zeit dazwischen keine Beachtung fand.
Mir würde eher einleuchten, dass diverse D-Profile durchgängig verwendet wurden.

Sicherlich spielte auch eine wichtige Rolle, wo die jeweiligen Bogenbauer in dieser Epoche lebten und welche Holzarten deswegen genutzt werden konnten.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Wilfrid (✝) » 28.08.2015, 11:13

Bogenfunde für den keltischen Kulturraum wie für so viele andere quasi 0. Was den Bodenfund im Garten angeht, ....

Tja, und dann muß man gucken, wo denn welcher Kelte gelebt hat. Nach den Bildern waren wohl skythische Bögen sehr beliebt...Ansonsten, Bögen gibts seit über 15 000 Jahren, das da vor 3000 Jahren ein Kelte was spezielles erfunden hätte, ist unwahrscheinlich.
Jedes Holz ergibt eben "sein Design" ...

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Sateless » 28.08.2015, 11:21

Alle Jahre wieder kommt das Keltenkind, was hats bloß für nen Bogen, leset doch geschwind. www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=19&t=21891
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Idariod » 28.08.2015, 11:26

Als zum keltischen Thema ziemlich unbeleckter möchte ich hier dennoch eine Anmerkung einbringen - wenn das D-Profil mit dem Argument, dass es vorher und nachher in Verwendung war, angeführt wird, kann man das aber auch mit den Flachbögen (Meare Heath, Holmegaard) und ähnlichen Designs machen, oder?

LG
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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Wilfrid (✝) » 28.08.2015, 11:29

Naja, muß man sogar, denn auch zur Zeit der ELB und Burgunderbögen gibts ja Flachbögen und Recurve. Nicht das man Funde hat, aber eben Bilder.
Sogar in den selben Bildquellen/Handschriften

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Spanmacher » 28.08.2015, 11:42

Idariod hat geschrieben:Als zum keltischen Thema ziemlich unbeleckter möchte ich hier dennoch eine Anmerkung einbringen - wenn das D-Profil mit dem Argument, dass es vorher und nachher in Verwendung war, angeführt wird, kann man das aber auch mit den Flachbögen (Meare Heath, Holmegaard) und ähnlichen Designs machen, oder?

LG
Idariod


Ja bestimmt, Idariod.
Deswegen habe ich ja auch auf die unterschiedlichen Gegenden und die dort vorkommenden Holzarten verwiesen.
Mir fiel eben nur gerade der Stabbogen von dem Mann vom Hauslabjoch ein. Deswegen habe ich das explizit angesprochen.

Und dass das Thema "Kelten" nur alle Jahre mal wieder kommt, ist für mich sowohl bezeichnend, als auch bedauerlich. Schließlich haben unsere keltischen Vorfahren unsere Kultur wesentlich mitgeprägt. Das kommt allerdings in den Geschichtsunterrichten leider kaum vor. Dort dominieren maßgeblich Römer und Griechen den Unterrichtsstoff, der sich mit der Antike befasst. Schade.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Yayci » 28.08.2015, 12:10

Guten Mooooorgen!

Letztes Jahr war ich zu Besuch im Museumszentrum am Glauberg, nördlich von Frankfurt, wo man ein Oppidum um mehrere Fürstengräber der späten Hallstadt/ frühen La Tene-Zeit gefunden hat. Da kommt auch die berühmte Statue des "Fürsten vom Glauberg" her. http://www.keltenwelt-glauberg.de/

Besagter Fürscht hatte, gucke da!, auch einen Bogen im Grab. Letztes Jahr gab es eine Sonderausstellung zum Bogenschießen im Museum, ich also hin mit Geschmacksfäden bis auf die Füße :) . War dann aber winzig -das einzig interessante: Eine vorsichtige Rekonstruktion des Bogens im Fürstengrab zeigte etwas, das sehr den skytischen Bögen ähnelt, wie man sie auf griechischen Vasenmalerein sehen kann. Verlockende Vorstellung, und angesichts der Verbindungen keltischer Völker nach Süd- und Osteuropa (Skyyyyyyyteeeeen! ;) ) auch nicht unwahrscheinlich. Aber ein Einzelfund sagt nix aus, das Teil kann ein Luxusgegenstand (vgl. italienische Schrotflinten für hundertausend Eulen).

Wir müssen folgendes feststellen: a) Wie oben schon gesagt, "die Kelten" gibt es nicht. b) Aus dem (nicht so vielen), was ich bisher gelesen habe an Sekundärliteratur und den fünfeinhalb griechischen & römischen Autoren, haben keltische Völker im Krieg wohl eher auf Streitwagen und Speer/ Schwertkämpfer zu Fuß gesetzt. Irgendein Römer (verfuchst nochmal fällt mir die Quelle nicht ein) spricht im Zusammenhang mit den punischen Kriegen (Hanibal...) von Schleuderern und Bogenschützen von der iberischen Halbinsel, da gibts ja auch eine keltische Verbindung. Ansonsten nichts.

Da musst du, Stephan, deinem Freund leider eine abschlägige Antwort geben müssen. Ich denke mir ganz unwissenschaftlich, dass die Menschen der sehr weit als "Eisenzeit bis Aufkommen der Armbrust" gefassten Epoche sicher ausserhalb von Krieg und höfischem Leben (the famous English War Bow to the contrary notwithstanding) mehr oder weniger oft mit irgendwelchen "gebogenen Stöcken" auf die Karnickel angelegt haben werden. Aber Niederschlag in den Quellen hat's davon nur in seltenen Fällen.
Mit unbefriedigten Historikergrüßen,
Philipp

P.S.: Ich fand die Bücher von Arnulf Krause über die Kelten sehr erhellend. Vielleicht hilft da ja was weiter.
"Bogenschießen ist eine schwere Aufgabe, wer es betreibt, weiß es. - Okçuluk bir belâdir, onu çeken bilir." (Türkisches Sprichwort)

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Re: Keltische Bögen?

Beitrag von Wilfrid (✝) » 28.08.2015, 12:34

Is ja nicht so, das so eine Antwort befriedigt...
Angesichts des riesigen Kulturraums und der langen Zeit ist ein spezieller Bogentyp einfach nicht zu erwarten.

Man kann das verdeutlichen, in dem man nach dem germanischen Bogen gegenfragt. bDas geht ja denn vom einfachen Stabbogen bis hin zum Take-Down aus Carbon

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