Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

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Uranus79
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Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 08.12.2017, 19:16

Hallo Forumsteilnehmer,
ich baue den nächsten Haselbogen und hoffe, aus den Erfahrungen der letzten gelernt zu haben. Das Holz ist nun definitiv trocken, bevor ich anfange zu Tillern, es ist beim Trocken durch Fixierung in Form geblieben (Grüße an fatz!) und ich ziehe nur nach und nach mehr aus. Dafür habe ich hier ein Stück Hasel das ordentlich Zähigkeit und Zugkraft hat, aber nicht ganz ideal gewachsen ist. Es hat im Verlauf seitlich einen ziemlichen Knick, den man aber verarbeiten kann (der Faser folgend) und ich habe mich getraut, die Wurfarmenden wirklich schmal zu machen (ca 1,3cm an dünnster Stelle). Allerdings hat der Bogen einen dicken Astknubbel oder was auch immer dort im Wachstum war und biegt sich an der Stelle schlechter plus es gibt eine Richtungsänderung in's Reflexe hinein. Knitter gibt es noch keinen. Zugkraft bei Standhöhe 11cm und ca. 29" Auszug noch 55# (kurz getestet, man soll ja nicht gleich so weit ausziehen, ich weiß, 22" hatte ich ihn auf dem Tillerbaum). Ich zeige auf einem Bild noch, wo ich denke, wo es noch nicht stimmt und bitte Euch um Beurteilung.
Bild 1 sieht man das mit dem reflexen Teil, etwas älterer Stand des Tillers.
Bild 2 ist aktueller Stand abgespannt, leichtes Set ist erkennbar.
Bild 3 ist mit Standhöhe 11cm, habe ich erst gemacht, als es mit Standhöhe 0 und entsprechendem Auszug ganz ok aussah.
Bild 4 ist aktueller Auszug 22".
Bild 5 ist Überlagerung beider Arme. Man sieht der linke WA biegt gegen Ende stärker.

Meine Vermutung: rechtes WA-Ende biegt noch nicht genug, links bei 2/3 der WA Länge ist stärkerer Knick, der linke WA biegt am Fadeout ok aber im 1/3 danach nicht so sehr wie es sollte. Das mit dem Knick ist auch schwierig.

Was meint Ihr?

Danke und Grüße, Uranus
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ueberlagert.jpg
Überlagerungsbild
tiller.jpg
Tiller 22" Auszug
standhoehehalb.jpg
11cm Standhöhe
abgespannt.jpg
abgespannt
knick.jpg
Knick im Knubbel

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Neumi
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Neumi » 08.12.2017, 20:14

Uranus79 hat geschrieben:... ca. 29" Auszug noch 55# (kurz getestet, man soll ja nicht gleich so weit ausziehen, ich weiß...

Tach, aber verinnerlicht haste das noch nicht - Du hast schon auf 29" gezogen! Nur mal kurz ist ja trotzdem ausgezogen.
Du hast schon eine Schwachstelle eingebaut:
tiller.jpg

Die Fadeouts sind noch nicht gut gerundet (vor allem links). Das würde ich mal als erstes machen.
Als zweites würde ich den Bogen mit dem Rücken nach Unten auf ein Brett zwingen und tempern - dabei kannst Du auch alle Reflexe und Deflexe beseitigen. Langsam tempern, das Holz nicht zu dunkel machen. Und dann auf Standhöhe gehen und schauen wie der Tiller aussieht.
Es ist meiner Meinung nach absolut sinnlos einen Bogen bis 22" zu ziehen, obwohl die Standhöhe nur 11 cm beträgt - ich kann mir beim besten Willen nicht zusammen reimen, warum Du das machst ???
Grüsse - Neumi
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Uranus79
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 09.12.2017, 11:57

Hallo Neumi,

ja, beim Pumpen nach einer Änderung habe ich quasi wie beim Anlegen gezogen und es erst dann gemerkt. Das ging, daher hab ich dann bei normalem Auszug mal gemessen. Die Biegung war zumindest soweit gleichmäßig, daß das ging.
Die Schwachstelle da ist ärgerlich, es bog da gefühlt weniger und ich trug auch nur gering ab, aber offenbar zu viel.
Fadeouts sind ein guter Tipp, die hatte ich etwas aus den Augen verloren, das habe ich nun nachgearbeitet. Ein Bild des aktuellen Standes mit 14° Auszug habe ich angehängt plus ein Bild mit Links/Rechts überlagert, die Wurfarme passen da noch recht gut zusammen.
Mit Tempern hatte ich beim letzten Hasel Erfolg zur Verstärkung, aber ich habe bei Hasel die Erfahrung gemacht, daß es an dickeren Stellen, wo Äste waren, selbst mit Hitze oder Dampf sich nicht biegt. Diesen Knick an dem Astknubbel werde ich demnach wohl eher nicht rausbekommen.
Verstehe ich Deinen Kommentar richtig, daß ich erst Standhöhe hätte erhöhen sollen und dann erst weiter Ausziehen? Wie weit würdest Du bei 11cm Standhöhe denn maximal ausziehen?
Warum ich das gemacht habe? Da die Biegung bei weniger Auszug soweit einigermaßen paßte, habe ich immer etwas weiter ausgezogen. Ab wann man dann Standhöhe jeweils erhöht und wieweit man davor dann auszieht, weiß ich nicht auswendig und mache das auch so nach Gefühl.
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fadeoutsbearbeitetueberlagert.jpg
Überlagerungsbild
fadeoutsbearbeitet.jpg
Fadeouts und einige Stellen der WA überarbeitet

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von schnabelkanne » 09.12.2017, 13:08

Servus, zeig immer ein Bild vom abgespannten und dann eines mit Auszug und immer gleiche Seite, die Überlagerungsbilder verwirren mich etwas.
Sind beide WA gleich lang? Oben und unten schon bestimmt? Breite der Fade outs?
Pyramidenförmig oder bis WA—Mitte gleich breit(Halbpyramide).

Beim ersten Bild (letzter Beitrag) ist der rechte WA im ersten Drittel (griffnah) noch zu steif!
Immer erst weiter ausziehen wenn der Tiller passt, also jetzt nicht mehr als wie beim letzten Bild, da kann man schon genug erkennen.
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 09.12.2017, 17:20

Hallo Thomas, stimmt, etliche Daten fehlen. Ich baue die Bögen eigentlich immer symmetrisch, hier ist die Mitte aber 1cm verschoben. Gesamtlänge Bogen 180cm (NtN 178cm), Grifflänge 12cm, Fadeout-Länge 5cm. Die Wurfarme sind ab Fadeouts 78cm und 80cm lang. Davon sind die ersten 30cm gleiche Breite, dann schmäler werdend auf ca. 1,3cm an Tips (diese sind mit seitlichen Nocken noch etwas breiter gelassen auf den letzten 4cm, da wollte ich Overlay-Nocks drauf machen).
Die Überlagerungsbilder sind als Bild selbst weniger aussagend, ich lasse die mal weg. Im Bildbearbeitungsprogramm lege ich das gespiegelte Bild des Bogens über das Bild und variiere die Überblendung, dadurch kann man ihn wie einmal links- und einmal rechts herum aufgelegt sehen und zumindest beide Arme gut vergleichen.
Ich habe das erste Drittel nun überarbeitet und die Standhöhe etwas erhöht (fehlt noch ein Fingerbreit zur vollen Standhöhe).
Anbei drei Bilder abgespannt, auf Standhöhe aktuell und dann mit 14° Auszug.
Leider scheint das Handy die Bilder gerade gegen Rand zu verzerren. Ich muß mal die Kamera mit in die Garage nehmen. Habe die Wurfarme auch mal L/R beschriftet. Der linke Wurfarm ist der kürzere und wird damit eher der untere.

Also am rechten WA gibts gegen Ende noch zu wenig Biegung, sonst denke ich geht der. Der linke hat ja die leichte Knickstelle (reflex) in der WA-Mitte. Da sehe ich nach 2/3 diese leichte Schwachstelle. Da müßte ich wahrscheinlich überall ein wenig wegnehmen außer an der Schwachstelle und dann entsprechend am anderen Arm überall - oder wo seht ihr noch Baustellen?

Gruß,
Uranus
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auszug14.jpg
Auszug 14"
standhoehefast.jpg
Standhöhe fast erreicht
abgespannt.jpg
Angespannt

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von schnabelkanne » 09.12.2017, 18:20

Servus, ja rechts sieht gut aus.
Linker WA knapp nach WA Mitte zum Ende hin Finger weg — da ist eine Schwachstelle, entweder vorher Richtung Griff wegnehmen oder die Schwachstelle etwas Tempern und dabei leicht rückwärts biegen.
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Neumi » 10.12.2017, 13:09

Uranus79 hat geschrieben:...daß ich erst Standhöhe hätte erhöhen sollen und dann erst weiter Ausziehen...

Tach, ich mach das folgendemaßen: Ich schaue mit einer bogenlangen Tillerschnur, ob der Bogen einigermassen gleichmässig bis 6" biegt (aussen lass ich am Anfang immer zu steif, denn der Bogen wird auf Standhöhe aussen stärker biegen, als bei bogenlanger Schnur). Und dann wird der Bogen auf die entgültige Standhöhe aufgespannt.
Du veränderst mit der kürzeren Bogensehne (passend für Standhöhe) die Winkel, d.h. wenn Du den Bogen mit der langen Schnur 6" ausziehst, hast Du zwischen WA-Ende und Sehne einen anderen Winkel, als bei 6" Standhöhe mit der entgültigen und kürzeren Sehne.
Wenn Du jetzt also mit einer zu niedrigen Standhöhe tillerst, wird sich der Tiller bei entgültiger Standhöhe ändern und schwache Stellen in den äusseren 30-35 cm sind somit schon vorprogrammiert. Vor allem, wenn Du von Aussen nach Innen arbeitest.
Ich hoffe, dass man die Erklärung verstehen kann.
Grüsse - Neumi
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 11.12.2017, 20:13

Entschuldigt die längere Pause bis zu den Antworten.
Ich habe jetzt die Schwachstelle links nebst Umgebung vorsichtig getempert. Das scheint gut funktioniert zu haben, siehe erstes Bild. Der Knick ist weg und die Biegung sieht glaube ich gut aus. Dadurch ist der linke WA nun stärker als der rechte WA, bzw. die Biegung ist anders. Im ersten Bild habe ich Standhöhe, die Sehne war etwas zu kurz, Standhöhe ist ca 1cm zu viel. Im zweiten Bild habe ich etwas ausgezogen, aber nur so viel, wie der rechte WA auch schon vorher konnte. Generell muß ich den auf Standhöhe erstmal zur gleichmäßigen Biegung bringen. Da habe ich mir noch nicht überlegt, wo ich anfange.
@Neumi: deine Beschreibung ist gut. Ich denke, ich habe hier den Fehler gemacht, den Du mit dem beschriebenen Vorgehen vermeidest, daß die WA-Enden zu schwach werden. Ich arbeite zwar nicht von außen nach innen, aber der Sehnenwinkel war offenbar schon ziemlich unterschiedlich. Vielen Dank für Deine Mühe bei der Beschreibung.
Während das getemperte Holz ruhte, habe ich inzwischen auch die Tip-Overlays drauf (kleine Ulmenstückchen) euliert und glatt geschliffen. Bilder habe ich leider keine davon gemacht. Wollte sie dann beizen (erster Versuch), paßte aber gar nicht, aber das ist andere Geschichte.
Was meint Ihr, müßte am rechten (oder linken?) WA als nächstes passieren? Rechts auch leicht tempern außen? Tempern läßt sich schwieriger kontrollieren als Holz abtragen...

Danke und Grüße, Uranus
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temperauszug.jpg
Auszug 20" nach temoern
temperstandhoehe.jpg
Standhöhe (etwas zu viel)

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von schnabelkanne » 11.12.2017, 21:47

Servus,
ja linker WA ist jetzt stärker als der Rechte.
Ich würde am linken WA im ersten Drittel (das Drittel das in Griffnähe ist) - etwas schwächen. WA-Mitte Richtung Tip - Finger weg.
Rechten WA würde ich momentan so lassen.
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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Vafthrudnir » 13.12.2017, 12:33

Hallo Uranus,

ich würde zuerst noch ein Bild vom abgespannten Bogen machen, die Sehnenlänge anpassen bis die Standhöhe stimmt und wieder ein Bild machen.
Wenn das dann so aussieht wie das letzte mit der zu kurzen Standhöhe brauchst Du ihn eigentlich gar nicht ausziehen. Dann würde ich mit Schnabelkannes Vorschlag beginnen und wieder Bilder machen. Abgespannt, Standhöhe, usw...

Wenn keine Unregelmäßigkeit in der Biegung mehr erkennbar ist, kann man durch Pumpen und Bild mit Auszug (nicht gleich mit 29") weitermachen. Ist aber auf Standhöhe noch eine Schwachstelle drin und man zieht, führt das an der Stelle zu unnötigen großen Spannungen im Material und diese nicht selten zu bleibenden Schäden.

Grüße

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 13.12.2017, 21:29

Hallo zusammen,

habe am linken WA im ersten Drittel leicht etwas weggenommen. Anbei Bilder abgespannt, Standhöhe (17,5cm) und 24" Auszug. Soweit sah es ganz gut aus, dachte ich. Habe dann mit Video-Aufnahme mal auf 28" (plus Bogendicke = 29") ausgezogen (Video, damit nicht zu lange auf Tillerbaum), Bild anbei. Hier sehe ich nur vage etwas, links nach ca 2/5 des WA vielleicht etwas steif, rechts vielleicht ganz am Ende. Habe dann den Bogen so kurz wie möglich auf 29" am Baum geankert, auch davon ein Foto (ich weiß, lange drauf lassen bei dem Auszug nicht gut, war so kurz wie möglich). Das ist das fünfte Bild. Hier sieht man (denke ich) links nach 2/5 des WA eine etwas dickere (steife?) Stelle. Rechts nach ca. 1/3 WA ist es auch noch etwas steif.

Wie ist Eure Einschätzung?

Außerdem gibts am rechten WA an Ästchen so kleinere Schnitte, das sieht nach Stauchrissen aus. Sie waren/sind noch ziemlich oberflächlich, einer seitlch. Evtl. kann ich davor/danach leicht entlasten. Diese sind rechts ziemlich genau bei 1/2 und 3/4 des WA (ab Fadeout). Das war aber nicht der WA der zuerst die Schwachstelle hatte.

Was meint Ihr dazu? So lassen? leicht tempern? Kleine Menge Epoxi durch warmmachen einfönen? Bitte nicht steinigen, ich weiß schon, daß diese Stauchrisse eher kommen, wenn man zu weit auszieht. Die Ästchen da überall sind auch nachteilig. Sind Bilder davon gewünscht?

Achja: gemessen aktuell 51# bei 29", nicht schlecht für den dünneren Hasel...

Viele Grüße, Uranus
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1113201720419.jpg
Auszug 29"
auszug29.jpg
Auszug kurz 29"
auszug24.jpg
Auszug 24"
1113201720253.jpg
Standhöhe 17,5cm
1113201720331.jpg
abgespannt

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von fatz » 13.12.2017, 21:39

Links hast knapp innerhalb der Mitte noch eine steife Zone und weiter aussen eine Schwachstelle. Rechts sieht besser aus, da musst dann aber vermutlich angleichen, wenn links fertig bist.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 13.12.2017, 21:50

Habe mit der Kamera eben die beiden Stellen mal aufgenommen. Da ich vorsichtig geschliffen habe, sieht man wenig(er). Schleifen schwächt die Stellen ja noch weiter, es war aber so wenig wie möglich - war mir auch nicht sicher, ob es von Bearbeitung Spuren waren. Sah aber dann doch dem einen Bild im Wiki sehr ähnlich. Zwischen den schwarzen Streifen jeweils sind die Stellen. Kunstlich abends ist evtl. auch nicht optimal.
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stauchriss2.jpg
Zweite Stelle, zwei an Kante
stauchriss1.jpg
Erste Stelle, einer bis Mitte

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von Uranus79 » 13.12.2017, 21:52

Hallo fatz, ja die Stelle kurz vor Mitte meine ich auch, da wo es am Rücken dicker ist. Wo genau siehst Du außen da die Schwachstelle?

Danke und Gruß

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Re: Bitte um Tillermeinung, Hasel HP/P ca. 50#

Beitrag von fatz » 13.12.2017, 22:12

Beim aussersten senkrechten Klebeband komm er ein wenig zu weit rum. Kann sein, dass sich das teilweise gibt, wenn er weiter innen besser biegt.
Und mach die letzten Fotos nochmal mit Tageslicht. So sieht man nix
Haben ist besser als brauchen.

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