No set tillering method

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TorstenT
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No set tillering method

Beitrag von TorstenT » 26.12.2017, 10:51

Roby-Nie hat in seiner Präsi zu seinem sehr schicken ELA II-Bogen einen sehr interessanten Link aus dem Primitive Archer-Forum gepostet, in dem es um die sogenannte „no set tillering method“ geht, die er auch benutzt hat. Das Ganze klingt vielversprechend, daher mache ich mal einen eigenen Thread dazu auf, um seine Präsi nicht zu sprengen...
Da - wie beispielsweise Killerkarpfen - wahrscheinlich mehrere Leute nicht darauf zugreifen können und/oder den Artikel nicht im Englischen Original lesen möchten, kopiere ich den Inhalt nicht nur hier rein, sondern übersetze ihn gleich mal in‘s Deutsche.

„The no set tillering is pretty cool I think, you don't measure mass at all. you simply start tillering as you normaly would but use your scale to monitor set. You actually pick up on it before it is visble. When you put your bow on the tiller tree just carefully note what the draw weight is at a specific distance, say 16". now as you pull it to 17" you go back and check 16 to see if it changed, then go to 18 then 19 then 20 each time going back to 16 which has become your benchmark and looking for the slightest change. If you note a slight change examine your tiller closely and remove a bit of wood to reduce strain, Now make a new benchmark at your last place you pulled to and go on tillering each time going back to the last spot and checking the weight. Anytime you see the slightest drop in weight at your benchmark you take off more wood on the belly, taking wood off the sides if you need to drop weight. If you compelte the bow and get zero set which is rare you will be shocked at how it shoots. Not hard to gt less than 1" using this method.“

Ich denke, die „set-freie Tillermethode“ ist ziemlich cool, weil man die Masse (des Holzes) gar nicht bestimmt. Man fängt einfach zu Tillern an, wie man es normalerweise tun würde, benutzt aber dabei eine Waage, um den Set zu überwachen. Man bemerkt diesen sogar, bevor er sichtbar wird. Wenn man den Bogen auf den Tillerbaum legt, notiert man sich sorgfältig das Zuggewicht bei einem bestimmten Auszug, beispielsweise 16“. Dann zieht man bis 17“ aus und überprüft gleich nochmal bei 16“, ob es sich verändert hat. Dann macht man weiter bis 18“, 19“, 20“ und so weiter und geht immer wieder zurück zu 16“, was dann dem Referenzwert entspricht, und sieht nach, ob es auch nur die geringste Veränderung gegeben hat. Wenn man eine leichte Veränderung bemerken sollte, untersucht man sorgfältig den Tiller und nimmt etwas Holz weg, um die Spannung zu reduzieren. Jetzt setzt man einen neuen Referenzwert bei dem letzten Punkt, bis zu welchem man ausgezogen hat und macht mit dem Tillern weiter, wobei man immer wieder zu diesem zurückgeht, um das Zuggewicht zu überprüfen. Jedes Mal, wenn man auch nur den geringsten Abfall des Zuggewichts am Referenzpunkt bemerkt, nimmt man mehr Holz am Bogenbauch oder, falls nötig, auch an den Seiten weg, um das Zuggewicht zu senken. Wenn man dann den Bogen fertig macht und keinerlei Set feststellt, was selten ist, wird man geschockt sein, wie er schießt. Es ist nicht schwer, weniger als 1“ Set mit dieser Methode zu erzielen.

Was haltet Ihr davon?

LG
Torsten

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Re: No set tillering method

Beitrag von killerkarpfen » 26.12.2017, 11:00

Aus dem Präsi Threat umkopiert

Wie haben wir damals den Psychologieunterricht zusammengefasst. *Gemacht haben wir es schon immer so, jetzt können wir es auch benennen" ;D

Es ist eine gute Methode ein neues unbekanntes Holz zu bearbeiten. Ich glaube, wenn man es fertig bringt einen Bogen mit gleichmässiger Biegung auf den gewünschten Auszug zu bringen, entspricht das dem gleichen Effekt. Den natürlichen Set in Abhängigkeit vom Auszug und entsprechender Dicke kann man nicht umgehen. Die Methode basiert auch auf den Erkenntnissen des "Standart-Biegetests" aus der TBB den ich sehr gut finde.
Vergleiche TBB1 Seite 107 bis 113
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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 26.12.2017, 15:37

Dachte ja bis jetzt, dass der Set eher von der verwendeten Holzsorte (zB Esche) und dann auch dessen jeweiliger Qualität abhängt...
Man lernt ja nie aus ::)
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TorstenT
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Re: No set tillering method

Beitrag von TorstenT » 26.12.2017, 16:32

Für mich hört sich das ja so an, als ob man mit dieser Methode das Zuggewicht an das Holz anpasst. Wenn man jedesmal, wenn sich etwas Set ankündigt, Holz wegnimmt, bleibt bei Hasel halt nur ein 30#-Bogen, bei Osage vielleicht ein 60#-Bogen über, obwohl man bei ähnlichen Dimensionen angefangen hat.
Das würde sich ja mit Zofftis Aussage decken...

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Re: No set tillering method

Beitrag von killerkarpfen » 26.12.2017, 20:25

Ja schon, aber...
Tim Baker hat den Standartbiegetest entwickelt und daraus eine Formel zum berechnen der Bogenbreite zur Dicke damit ein ausgewogenes Verhältnis zum Set, Bruchsicherheit und Leistung erzielt werden kann. Die verlinkte Anleitung basiert ja auf dieser Theorie...TBB1 Seite 107ff
"Tim Baker actualy started it. His mantra was, " make the limbs wide enough near the handle to take no set, mid limb just a little set" I used to pester him and say how wide is wide enough? Tim then came up with a bending wood test and posted a way to apply it to a bow, it seemed to work pretty well but I used to get confused trying to figure out how to use it. Then they came up with wood charts noting typical bending properties of different woods."
und weiter
"I actually use them together now, I use the mass theory until I am about 16" into tillering then switch to no set tillering. The mass theory tells me a lot about the condition of the wood, too light I am too dry, too heavy I am too wet. I have to admit that there was a bit of ego attached to this, finding the magic formula for width had become like th eholy grail to a bunch of us and had actually become my major challenge in bow building."
Somit verstehe ich den Text so, dass diese Berechnungen eben schon gemacht wurden und zum eigentlichen Ergebnis führen sollten. Das der Verfasser ab da beim Feintillern eben, wie wir hier im Forum übrigens schon oft auch geraten haben, den Bogen keinesfalls überziehen. Seine Beschreibung habe ich da auch etwas frei übersetzen müssen weil sonst effektiv der Eindruck entsteht man nehme Material ab bis der Bogen sich von selber biegt.
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Re: No set tillering method

Beitrag von Wilfrid » 27.12.2017, 02:48

Das kann man so versuchen, allerdings , steht oben, paßt man den Bogen dem vorhandenen Holz an. Seitlich wegnehmen bring für den Set nix.
Set entsteht , weil das Holz eben über seinen elastischen Wert hinaus belastet wird, meist, weil der Bauch zu sehr gestaucht wird.
Ahorn und Ulme sind annähernd gleich zug und druckfest, hier den Bauch schwächen, kann helfen, muß nicht, wenn der Rücken überdehnt wurde, ähnliches gilt für Eibe
Was viel mehr gegen Set hilft, den Rücken ~1/10 schmaler machen als den Bauch, treppen, dies kann aber, wenn man zu gierig wird, zum Bruch vom überlasteten Rücken führen.

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Re: No set tillering method

Beitrag von Idariod » 27.12.2017, 17:24

Ich bin ja noch eher auf der Laien-Seite daheim, aber kurze Frage:

Wenn man Bögen baut ohne sich je um die Masse derselben zu scheren, sondern einfach guckt dass der Tiller im Schultertiller passt und dann halt mit den 2" Set lebt... ist man da schon grob fahrlässig und sollte schnell wieder den Tillerstock und die Zuggewichtswaage abstauben?

Ganz liebe Grüße aus der Versenkung,

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Re: No set tillering method

Beitrag von Blacksmith77K » 27.12.2017, 18:11

Ist insofern quatsch, weil ein Bogen ohne gesetztes Holz niemals an seine wirkliche Leistung kommt.
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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 27.12.2017, 20:25

Blacksmith77K hat geschrieben:I gesetztes Holz .


?Blacky?
would u explain, please?
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Re: No set tillering method

Beitrag von killerkarpfen » 27.12.2017, 21:07

Jeder Bogen hat Set bzw ein natürliches Mass an Set. Bis er das erreicht hat verliert ein neuer Bogen am Anfang ein paar Pfunde.

Das hat aber nichts mit einer Diät nach Weihnachten zu tun ;D
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Re: No set tillering method

Beitrag von Blacksmith77K » 27.12.2017, 21:11

Ja kann ich. Die maximale Festigkeit oder Drucktoletanz existiert nicht bei ungesetztem Holz. Ein gut gebauter Bogen aus gutem Holz hat immer Set, nicht viel aber er hat. Ein 2 Meter ELB ohne Set ist a: überdimensioniert oder b: zuvor reflex gewesen.
Jedes Holz setzt sich, es sei denn es ist weit von seiner Leistung entfernt. Was ja oben schön beschrieben wird. ::)
Allerdings ist nicht erwähnt, dass sich manche Bögen 2" setzen, dann aber 5 Jahre keine Veränderung zeigen.
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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 27.12.2017, 21:19

Danke KK und Blacky!
Mit dieser Info kommen meine krummen Staves und ich sehr viel besser zurecht! :)
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Re: No set tillering method

Beitrag von Snake-Jo » 28.12.2017, 09:03

Set ist die dauerhafte Verformung des Holzes und sie tritt bei Ausreizung des Auszuges immer auf, denn Holz ist nicht vollelastisch.
Insbesondere ringporiges Holz mit vielen luftgefüllten Holzzellen wird durch die Belastung zusammengedrückt und verbleibt (in geringem Maße) so. Gesetztes (s. Blacky), also zusammengepresstes Holz, ist stärker.
Der Set ist abhängig von:
- Holzfeuchte
- Holzart
- Holzquerschnitt und -länge
- Tillermethoden, die der Holzart und dem Querschnitt gerecht werden
- Vorbelastungen, Wachstumsrichtungen
-Vorbehandlungen ( wie Wärmebehandlung)


Um Set zu vermeiden (oder zu vermindern), sollte ein Bogen dem Material entsprechend designed werden (Form, Profil, Dicke, Breite) oder mit einem Facing aus druckstabilerem Material versehen werden.

Ein gefährlicher Denkfehler ist das Aufbringen eines Backings, das den Bogenbauch aber noch stärker belastet und mehr Set, Stauchrisse oder sogar einen Bruch verursachen kann.

Beim Bogenbau wählt man daher das Material (also z.B. die Holzsorte) und die gewünschte Form am besten so, dass ein möglichst geringes Set entsteht.

Das angepaßte Tillern ist also nur ein Teil des gesamten Repertoires. 8)

Holzspanerzeuger
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Re: No set tillering method

Beitrag von Holzspanerzeuger » 29.12.2017, 14:05

Jetzt wäre es interessant zu überprüfen, ob die so getillerten Bögen das Bogenmasse Prinzip bestätigen. Wenn man also die Berechnung der Rückenbreite in Abhängigkeit vom geplanten Zuggewicht gemacht hat, immer schön vorsichtig tillert sollte man ja laut dem Eingangspost genau dorthin kommen.
Selber schnitzen macht schlau.

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Roby-Nie
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Re: No set tillering method

Beitrag von Roby-Nie » 29.12.2017, 14:32

Holzspanerzeuger hat geschrieben:Wenn man also die Berechnung der Rückenbreite in Abhängigkeit vom geplanten Zuggewicht gemacht hat ...

Hi Holzspanerzeuger,
das Bogen-Masse-Prinzip und das no-set-Tillering kenn ich (glaub ich) soweit, aber da kommt doch meiner Meinung nach die Rückenbreite des Bogens nicht drin vor, oder? Mach mich mal schlau, woher das kommt bitte.
Ansonsten würde ich dir Recht geben. Das sollte auf das gleiche Gewicht rauslaufen.
Ich würde aber jetzt den Namen No-Set-Tillering auch nicht auf die Goldwaage legen, er schreibt ja, dass man damit gut unter einem Zoll Set bleiben kann. Kein Set halte ich auch nicht für "gesund". Dann hat man das Potential des Holzes nicht ausgereizt. Aber mit der Methode merkst du schnell dass du an mindestens einer Stelle überlastest und kannst korrigieren bevor der Fehler größer wird.

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