Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

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Hetzer
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Hetzer » 04.12.2018, 09:40

Sateless hat geschrieben:
04.12.2018, 09:30
Die Frage bezog sich aber auf:
schnabelkanne hat geschrieben:
03.12.2018, 12:26
die stärksten „historischen“ Kompositbögen, gemeint sind Bögen mit Horn am Bauch, Holzkern und Sehne am Rücken,
Viel Spaß noch mit dem Irrelefant.
schnabelkanne hat geschrieben:
03.12.2018, 12:26
Servus,
wieviel Zuggewicht hatten oder haben die stärksten „historischen“ Kompositbögen, gemeint sind Bögen mit Horn am Bauch, Holzkern und Sehne am Rücken, Gibt es da auch Belege für Bögen mit deutlich mehr als 100#, bin zwar kein Reiter aber ich kann ja so schon nicht mehr als 50# ziehen und dann noch vom Pferd aus ist für mich undenkbar.
Auslegungssache, meinste nich ?!
Deswegen ja vorhin meine Frage, ob es sich bei den Spitzenzuggewichten solcher Bögen noch um solche für die Kavallerie od. nicht längst ausschließlich um Infanteriebögen handelte, denn auch die Strategie der Osmanen hatte sich mit fortlaufender Zeit einer eher 'modernen' Schlachtordnung angepaßt.
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Ragnar_AT
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Ragnar_AT » 04.12.2018, 10:04

Für mitteleuropäische Bögen dieser Zeit (also Antike bis Früh- / Hochmittelalter ging man von Zuggewichten um die 40#/50# für die Jagd und etwa 60#/70# für Kriegszwecke aus...
Ich schätze, hier schließt du von neuzeitlichen Überlieferungen aus Mittelamerika auf frühere europäische Verhältnisse.
Mit 40/50# kannst du Großwild und Wildschweine zur Weißglut reizen, aber nicht erlegen. Die Manchus in Nordost-Asien hatten mehr als das doppelte Zuggewicht - hauptsächlich für die Großwildjagd.
... bis dann die Schutzvorkehrungen allmählich besser wurden und somit stärkere Bögen verlangten. Von da ab schraubte sich die Rüstungsspirale ja immer weiter in die Höhe...
Aber nicht in Mitteleuropa, da ist der Bogen im Krieg eher die Ausnahmeerscheinung gewesen. Erst wurde er von der Armbrust verdrängt, und später von Feuerwaffen.
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Hetzer » 04.12.2018, 10:22

Ragnar_AT hat geschrieben:
04.12.2018, 10:04
Für mitteleuropäische Bögen dieser Zeit (also Antike bis Früh- / Hochmittelalter ging man von Zuggewichten um die 40#/50# für die Jagd und etwa 60#/70# für Kriegszwecke aus...
Ich schätze, hier schließt du von neuzeitlichen Überlieferungen aus Mittelamerika auf frühere europäische Verhältnisse.
Mit 40/50# kannst du Großwild und Wildschweine zur Weißglut reizen, aber nicht erlegen. Die Manchus in Nordost-Asien hatten mehr als das doppelte Zuggewicht - hauptsächlich für die Großwildjagd.
... bis dann die Schutzvorkehrungen allmählich besser wurden und somit stärkere Bögen verlangten. Von da ab schraubte sich die Rüstungsspirale ja immer weiter in die Höhe...
Aber nicht in Mitteleuropa, da ist der Bogen im Krieg eher die Ausnahmeerscheinung gewesen. Erst wurde er von der Armbrust verdrängt, und später von Feuerwaffen.
Du hast nie mit Pfeil u. Bogen gejagt, oder ?! Ohne das hier jetzt OT oder in den jagdlichen Bereich ziehen zu wollen, doch deine Annahme ist so realitätsfern wie nur irgend etwas. Mit einem 45/50er Jagdbogen bist du für alles europäische Wild bestens bedient. Man will ja auch noch treffen und nicht das Hauptaugenmerk darauf legen, den Pfeil unter Maximalgeschwindigkeit durch die Sau in den nächstbesten Baum dahinter zu versenken...
Ich weiß auch nicht, was du als fernöstliches Großwild bezeichnest, das im Vergleich zu mitteleuropäischem einen 90 bis 100# Bogen voraussetzen würde, um es zu erlegen. Also wenn die damit nicht gerade einem Yak mitten durch die Schädelplatte wemsen wollten, denke ich, waren solche Zuggewichte für die Jagd ziemlich illusionär. Ein 70er Recurve reicht in der Regel, um alles zu erlegen, was das Gesicht der Erde bewandert.

Nun, die Armbrust war für jedermann zu bedienen und daher öfter vertreten als der Bogen, doch das heißt längst nicht, daß der Bogen im MA die Ausnahme war. Nichtsdestotrotz bezog ich mich aber auf Szenarien, in denen der Bogen eingesetzt wurde. ;)
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Neumi » 04.12.2018, 10:49

Moin, mal von den Reitern abgesehen wurden die Mandschu-Bogen bis ca. 240# gebaut. Diese Bogen wurden in der Hauptsache zu Trainingszwecken benutzt, aber tatsächlich auch geschossen. Laut einem Bericht von 1728 hat der Gewinner bei einem Kontest der besten 100 Bogenschützen des chin. Reiches mit einem 240# Bogen das Gold getroffen.
Laut einem Bericht von 1736 waren von 3200 Soldaten der Hangzhou-Garnison 2200 in der Lage Bogen mit 80-133 pounds zu schießen und 80 Soldaten konnten Bogen mit 147-173 pounds schießen. 80# war gem. Aussage von Kaiser Yongzheng das Mindestzuggewicht für Militär-Bogen.
Was die Effizienz betrifft ist es bei gut gebauten Mandschu-Bogen wohl so, dass ab ca. 80# der Gewichtsnachteil der langen Ohren wett gemacht wird und die Performance dann deutlich besser ist als bei engl. Langbogen.
Für die Teilnahme an Jagdveranstaltungen waren wohl 133# gefordert.
Die ungeraden Zuggewichtsangaben kommen durch die Umrechnung der chin. Bogenstärke-Angaben in LI (stärken von 3-18).
Grüße - Neumi
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Ragnar_AT » 04.12.2018, 12:25

Hetzer hat geschrieben:
04.12.2018, 10:22
Du hast nie mit Pfeil u. Bogen gejagt, oder ?! ...
Ich möchte gerne sehen, wie du einen ausgewachsenen Keiler oder einen Wisent mit einem 50# Primbogen erlegst.
Hetzer hat geschrieben:
04.12.2018, 10:22
... doch das heißt längst nicht, daß der Bogen im MA die Ausnahme war. Nichtsdestotrotz bezog ich mich aber auf Szenarien, in denen der Bogen eingesetzt wurde. ;)
Ich hatte geschrieben:
...da ist der Bogen im Krieg eher die Ausnahmeerscheinung gewesen.
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Hetzer » 04.12.2018, 12:36

Neumi hat geschrieben:
04.12.2018, 10:49

Für die Teilnahme an Jagdveranstaltungen waren wohl 133# gefordert.
Ist das gesichert ?
Wie auch immer - technisch gesehen macht es keinen Sinn und ich frage mich bei solchen Berichten, ob damit nicht eher eine Art Prestige einer erlauchten Jagdgesellschaft aufrechterhalten werden sollte und vor allem -- wer nahm dann an solchen Jagden teil, wenn nur die wenigsten Berufssoldaten diese Gewichte bewältigten ? Der Adel wird sich dabei wohl kaum mit japsenden Normalsterblichen aus dem Volk umgeben haben.
Zuletzt geändert von Hetzer am 04.12.2018, 12:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Hetzer » 04.12.2018, 12:40

Ragnar_AT hat geschrieben:
04.12.2018, 12:25
Hetzer hat geschrieben:
04.12.2018, 10:22
Du hast nie mit Pfeil u. Bogen gejagt, oder ?! ...
Ich möchte gerne sehen, wie du einen ausgewachsenen Keiler oder einen Wisent mit einem 50# Primbogen erlegst.
Hetzer hat geschrieben:
04.12.2018, 10:22
... doch das heißt längst nicht, daß der Bogen im MA die Ausnahme war. Nichtsdestotrotz bezog ich mich aber auf Szenarien, in denen der Bogen eingesetzt wurde. ;)
Ich hatte geschrieben:
...da ist der Bogen im Krieg eher die Ausnahmeerscheinung gewesen.
Ich habe das aus ethischen Gründen vor langer Zeit aufgegeben, von daher wirst du das bei mir garantiert nicht mehr sehen. Aber du findest auf google, yt u. co. sicher das eine od. andere bowhunter video, in dem man das sehen kann... außerdem hatte ich dabei eher einen recurve im Sinn, aber auch ein selfbow wird seinen Dienst da zuverlässig verrichten - es kommt dabei eher auf die Pfeilspitze an.


Ja, ich meinte auch im Kriech. ;)
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Neumi » 04.12.2018, 16:28

Ist das gesichert ? - naja, wie das bei alten historischen Überlieferungen so üblich ist, kann ich das natürlich nicht als sicher bestätigen und sehe die Angabe auch eher kritisch. Man sollte bei den Angaben aber nicht vergessen, dass die Mandschu-Bogen bis 36" Auszug gebaut werden, aber nicht jeder 36" zieht - insofern relativiert sich das Zuggewicht wieder.
...ob damit nicht eher eine Art Prestige einer erlauchten Jagdgesellschaft aufrechterhalten werden sollte...
Das wiederum garnicht. Diese Jagdveranstaltungen (Suchbegriff: "Imperial hunt of the Qing dynasty") waren Großereignisse, sozusagen Militärmanöver mit Fokus auf Reiterei und Bogenschießen.
Grüße - Neumi
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Snake-Jo » 04.12.2018, 17:24

Was das Zuggewicht bei der Bogenjagd angeht, gibt es heute genügend Belege, ja sogar Versuche (Wulf HEIN, Saxton POPE). Da braucht man nicht zu rätseln!
Ansonsten schlage ich vor, bei den historischen Komposits zu unterscheiden:
- Wurden sie vom Boden geschossen oder vom Pferd?

Weiterhin sollte man nur Aussagen mit gesicherter Quelle machen. Mutmaßungen brauchen wir hier nicht. ::) :-*

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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Ragnar_AT » 04.12.2018, 18:18

Man sollte bei den Angaben aber nicht vergessen, dass die Mandschu-Bogen bis 36" Auszug gebaut werden, aber nicht jeder 36" zieht - insofern relativiert sich das Zuggewicht wieder.

Die Manchus hatten allerdings auch einen anderen (Daumen-) Stil - mit Auszug bis zur Schulter der Zughand. So schaffe ich sogar über 34". Mediterran gerade einmal 26,5 .. 27".
Wobei ich auch glaube, daß auch bei den Manchus nur wenige einen Bogen um die 200# wirklich beherrscht haben.
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Neumi » 04.12.2018, 18:30

Du solltest aber nicht die Körper-Komperssion vergessen. Wenn Du mit einem 60# Bogen 34" ziehst, dann kannst Du das mit Sicherheit nicht mit einem 120# Bogen ziehen. Joe Gibbs hat das mal sehr schön in einem Video demonstriert.
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von fka » 05.12.2018, 16:12

Ich lese recht häufig im PA Forum mit, welches ja sehr auf die Bogenjagd ausgelegt ist und die meisten Primitivbögen die dort präsentiert werden und zur Jagd auf Rot/Schwarzwild benutzt werden sind im Bereich 40-60# angesiedelt.

LG
Felix

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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von grumpf » 05.12.2018, 21:50

Anbei sind zwei Links:

Einmal zu Atarn zum Test diverser Türkischer Bögen: http://atarn.org/islamic/akarpowicz/tur ... gnWkycUxoE

und ein Youtube Video, wie jemand einen 180# Bogen schiesst: https://www.youtube.com/watch?v=M8OLbdV5snk

VG Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Hetzer » 06.12.2018, 10:30

fka hat geschrieben:
05.12.2018, 16:12
Ich lese recht häufig im PA Forum mit, welches ja sehr auf die Bogenjagd ausgelegt ist und die meisten Primitivbögen die dort präsentiert werden und zur Jagd auf Rot/Schwarzwild benutzt werden sind im Bereich 40-60# angesiedelt.

LG
Felix
Ja, eben. ;)

Es gibt, wie Snake-Jo schon sagt, neben einander abweichender rechtl. Bestimmungen in diversen Staaten in denen Bogenjagd erlaubt ist, einige Empfehlungen bzgl. Zuggewicht, Schaftstärke und Art der zu verwendenden Spitzen, um zum einen eine gewisse kinetische Mindestenergie des Pfeils zu gewährleisten, mit denen Tiere verschiedener Gewichtsklassen (z.B. 40-45# für Kleinwild, ab 50# für Wild bis 100 kg und ab 60# für Großhirsche u. Büffel, etc.) zu erlegen sind, um einen möglichst schnellen und leidensfreien Tod sicherzustellen und zum anderen, um ein schwer oder tödlich verwundetes aber dennoch voll bewegliches Tier letztlich nicht noch zur Gefahr für den/die Jäger werden zu lassen. Hinzu kommt noch, daß alle diese Werte auf Entfernungen bis 30 m gelten.
Sicher hingegen ist aber auch, daß Zuggewichte über 70# selbst für große Keiler und Büffel, Elche u.ä. schlichtweg 'overkill' sind. Wenn man damit nicht gerade einen wildgewordenen Elefantenbullen niederzustrecken gedenkt (Howard Hill hatte dazu seinerzeit einen 115# longbow und entsprechend schwerem Pfeil mit langer Klingenspitze verwendet [type 15, sog. 'Schwalbenschwanz']), sind höhere Zuggewichte absolut sinnfrei.

Nun ist es so, daß alle diese Bestimmungen mehr od. weniger aus tierschutzrechtlichen Bestimmungen und denen dafür zugrundeliegenden Tests u. Berechnungen ersonnen wurden.
Trifft man aber - auch mit adäquatem Equipment und auf diese Entfernung - nicht sauber den lebenswichtigen Bereich oder landet mit einer unterdimensionierten Pfeil/Bogenkombi womöglich einen Knochentreffer, gibt es für die bemitleidenswerte Kreatur zwei Möglichkeiten:
Entweder die Wunde heilt ab und das Tier überlebt mehr od. weniger gehandicaped (im Gegensatz zu Schußwunden von Feuerwaffen, die in solchen Fällen oft mit quälenden und letztlich tödlichen Entzündungen einhergehen, sollte das Tier seinen Verfolgern entkommen/nicht gefunden werden), oder aber es erwartet das Tier ein langer und schmerzvoller Tod -- ersteres wird von Vertretern der Bogenjagd oft und gern als Argument zur Befürwortung der selben noch vor dem Gebrauch von Feuerwaffen angeführt.

Eine völlig andere Frage ist aber, ab wann/welchem Zuggewicht / Pfeilstärke /Spitzenform Pfeil u. Bogen tödlich für diverse Tierarten sind - erst recht, wenn es sich dabei um Kopf od. Blattreffer handelt.
Ich denke nicht, daß Tierschutz oder Mitleid gegenüber der Kreatur irgend eine Rolle für frühzeitliche od. mittelalterliche Jäger gespielt haben wird. Selbst heutzutage wird in einigen Kulturen noch "aus traditionellen Gründen" völlig darüber hinweggesehen, z.B. bei dem südwestafrikanischen Volk der San, die ihre Beute mit einer lächerlich schwachen Pfeil/Bogenkombi eher piercen -- der Pfeil bleibt absichtlich nicht einmal stecken, sondern durchdringt gerade einmal die Decke des Tiere soweit, daß ein an der Pfeilspitze aufgetragenes und langsam wirkendes Pflanzengift wirken kann, so, daß das getroffene Tier noch kilometerweit und u.U. sogar tagelang läuft, bevor es durch die Gifteinwirkung verendet.

Wegen der Durchschlagskraft / kinetischen Energie gebräuchlicher Jagdbögen, hier einmal ein Beispiel aus meiner Korrespondenz mit einem Bogenhändler hinsichtlich meiner Anfrage aus früheren Tagen:
Ich hatte für meine Anfrage zum Kauf eines geeigneten Jagdbogens für die Großwildjagd einen Händler um eine Offerte für einen ausreichend starken Bogen gebeten und da er als Sportbogenhändler solche Bögen selbst nicht vertrieb, bekam ich ca. 14 Tage später schriftl. Antwort mit einem Auszug aus seiner Korrespondenz mit einem ausl. Anbieter, der zu diesem Zweck diverse Bögen mit Zuggewichten zwischen 60 und und 70 lbs anbot. Anbei waren zwei Bilder eingefügt, welche deren Durchschlagskraft und Tauglichkeit für die Großwildjagd belegen sollten: Auf den Aufnahmen war je ein von einem Pfeil durchschossener Schädel eines Grizzlybären zu sehen, von denen der eine buchstäblich bis zum Schaft im Bärenschädel steckte, darunter die Gewichtsangabe 70#, auf dem anderen, sehr ähnlichen Bild, steckte der Pfeil etwa zur Hälfte im Bärenschädel, darunter die Gewichtsangabe 60# - beide hatten den Bärenschädel seitlich komplett durchschlagen. Bei allen angebotenen Bögen handelte es sich um einteilige Langbögen und Recurves aus Holz mit Glasbacking.

So, damit wir das nun endgültig geklärt haben.

Nochmals sorry für OT!!
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Re: Zuggewichtsobergrenze bei Kompositbögen

Beitrag von Ragnar_AT » 06.12.2018, 10:48

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