Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

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0ri9ine11
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Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von 0ri9ine11 » 12.05.2019, 14:30

Moin, bin zur Zeit an nem Hasel ELB zu Gange. Soll so ca. bei 75# landen. Ich will ihn exakt flach am Bauch auf so 50# tillern, dass ich danach 5mm amerikanische Walnuss draufbappen kann, stell ich mir echt hübsch vor.
Der Bogen ist über den Rücken gemessen 190cm über den Bauch 193cm, wegen dem Reflex.
Die Breitendimensionen hab ich aus Faulheit frei schnauze gemacht, war vielleicht ein Fehler :-X
Er hat in der mitte 34-35mm und das läuft komplett liear (immer von der Mittellinie aus) bis 12-13mm an den Tips zu. Ich hoffe das war nicht zu schmal für (gefacten) Hasel.
So wie ihr ihn jetzt seht biegt sich noch überhaupt nix, daher meine Frage, auf welche Stärke (Mitte bis Tips) soll ich ihn runtertapern, damit ich das Tillern anfangen kann? Hab Angst jetzt zu Planlos abzutragen und schon Schwachstellen Reinzureißen.
Außerdem: Sollte ich schon beim auf 50# tillern den Bauch rösten, oder bringt das nix/ist schlecht weil es ja später nichtmehr der Bauch ist, sondern die 5mm Walnuss?
Hazel 2.jpg
Hazel 1.jpg
Hazel 4.jpg
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von fatz » 12.05.2019, 22:30

Also wenn du eh laminieren willst, wuerd ich spaetestens jetzt den Bauch planieren und die Walnuss aufpappen. Tillern kannst dir vor dem Kleben sparen. Du brauchst eine gerade Flaeche zum Kleben, sonst wird das nix. Ich wuerd den Hasel in der Mitte 10mm und an den Enden 5mm dick machen. Dann brauchst allerdings deutlich mehr als 5mm bauchseitig. Wenn ich mir allerdings die Schlange auf deinen Fotos ansehe, frag ich mich wie du da ein Facing draufbringen willst. M.E. muss das Zeugs beim Pappsen gerade sein, sonst kriegst arge Schwierigkeiten.
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von 0ri9ine11 » 13.05.2019, 00:13

"Jetzt" planieren oder erst noch auf die 10mm Runterarbeiten? Und dass man bei 10 mm Dicke noch mehr als 5mm Walnuss braucht, ist mir auch bewusst aber du denkst ja Grade an nen Bilam. Muss es einer werden dass es funktioniert oder geht auch Hasel mit facing, sprich kein Verhältnis von um die 50/50 sondern so 80/20?

Oh und entweder wollte ich vor dem kleben den Bogen nochmal mit Hitze richten und dann das Furnier draufbappen, oder ich kann ja auch die schlangenform aufs Furnier überragen und dann ein schlangenfacing aussägen ;D

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von fatz » 13.05.2019, 07:44

Ich wuerd die Klebefuge dahin legen, wo sie nicht allzusehr belastet wird. In die sog. neutrale Faser. Da hast nur Biegung, aber keine Schubspannung. 75# sind jetzt nicht mehr grad ein Kinderbogen (und wenn doch will ich das Kind gar ned kennenlernen ;D )
Runterarbeiten vor dem Planieren? Wozu? Das kann der Hobel schneller als das Ziehmesser
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von schnabelkanne » 13.05.2019, 10:32

Servus, die schöne Nuss unter den krummen Hasel ist doch echt schade. Besorg die etwas schön gerades z. B. Esche ev. Mit stehenden Ringen dann ist das Tillern einfacher. Leicht Reflex verleimt.
Lg Thomas
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Neumi » 13.05.2019, 11:21

Moin, was Du da vor hast dürfte einigermaßen schwierig werden. Der Hasel ist im aktuellen Zustand ziemlich ungünstig, da der Reflex hauptsächlich etwas mehr als die Hälfte betrifft - die übrige Länge ist fast ohne Reflex. Hier mal ne Skizze:
Hazel 3.jpg
Die seitliche Abweichung scheint auf dem ersten Foto nicht allzu stark zu sein, das kann man korrigieren.
Bei dem starken und einseitigen Reflex schätze ich, dass der Hasel auch mit flachem Bauch knittern wird. Kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Außerdem wirst Du den Bogen nachdem die 5 mm aufgeklebt sind nochmal tillern müssen.
Warum nicht die Walnusslage dicker machen? Hast Du nur 5 mm zur Verfügung? Ich fände übrigens auch die Optik mit dem dünnen dunklen Bauch (ist das Schwarznuss?) nicht besonders schön.

Ich würde hier eine Rückenlage von mittig max. 10 mm Hasel nehmen und tapern, die äußeren 20 cm mit jeweils 1,5 mm Abtrag pro 10 cm und dann mit jeweils 1 mm alle 10 cm. Dann eine 5 mm Lage Walnuss und noch eine 5 mm Lage für den Bauch, die dann getillert wird. Und das alles mit nem leichten Reflex von ca. 5 cm verklebt. Ausserdem kannst Du auch noch über die Seiten abarbeiten, falls das zu stark wird. Wenns zu schwach wird, kannste noch kürzen. Als Trilam könnte das für 75# passen - iss aber echt nur gaaanz grobe Schätzung. Auf alle Fälle bist Du hinterher schlauer ;D :D
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Ravenheart » 13.05.2019, 11:23

Bedenke:

1. Auch ein ELB(...förmiger Bogen.."ELB" ist aus Eibe!) hat immer eine Querschnitt-Propotion, die etwas mehr breit als dick ist! Faustformel: Dicke = Breite minus 10%....
Das ist technisch notwendig, sonst besteht die Gefahr, dass das Profil "kippt" und sich verwindet!

2. Für Dich würde die Formel lauten:
Dicke = Breite minus Laminatdicke minus 10%
Somit kämst Du tatsächlich über einen Taper VOR dem Laminieren nicht herum.

3. Ein druckfestes Facing (Bauchlaminat) führt zu einer erhöhten Belastung des Rückens. Dafür benötigt man ein besonders zugfestes Holz. Das ist Hasel nicht....

4. Ausgehend von (s.o.) 1. kann dein Bogen maximal noch 35 minus 3,5 = 31,5 mm dick im Griff werden. Bei dem, was da an Zuggewicht raus kommt, benötigt (guter) Hasel bei der Länge kein Facing...

5. Rösten UNTER dem Laminat bringt gar nix...

Rabe

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Neumi » 13.05.2019, 11:33

Seh ich nicht so. Erstens ist guter Hasel extrem zugfest. Zweitens hab ich nen Hasel-warbow mit mittig B 39 x D 31,5 mm und das Ding hat bei 192 cm Länge 100#@30" und das mit rundem Bauch und nicht mal nem Hauch von Stauchbrüchen.
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von 0ri9ine11 » 13.05.2019, 12:53

Dass Hasel nicht zugfest hab ich auch anders gehört, z.b gab's ja vor kurzem nen Holzkomposit/Langbogen hybrid. Der hatte nen verdammt kurzen biegenden Bereich, Eibe aufm Bauch und Hasel aufm Rücken. ???

Ich könnte noch versuchen einiges mit Hitze Grade zu richten am Hasel.

Ja wie ich schrieb isses ein Furnier. Also danke für die Sorge Schnabelkanne aber es ist kein hübscher Stamm sondern nur ne olle Platte, also nicht schade drum. ;D

Deshalb hab ich auch nur 5mm zur Verfügung. Neumis Tipp mit zwei Lagen aufbringen wär sogar ne Idee

Danke schonmal für die Formel Rabe, die ist schonmal hilfreich. Das mit dem Umschlagen macht auch Sinn für mich ;D

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von 0ri9ine11 » 13.05.2019, 16:35

https://www.fletchers-corner.de/viewtop ... 42#p539042
Hier sieht man das Zeuch übrigens.
Andies Urteil lautete Juglans nigra oder californica.

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Ravenheart » 14.05.2019, 14:53

Neumi hat geschrieben:
13.05.2019, 11:33
Seh ich nicht so. Erstens ist guter Hasel extrem zugfest. Zweitens hab ich nen Hasel-warbow ...
Ja, so ist es immer....
Schreibt man: "Birke ist zum Bogenbau nicht geeignet" - postet einer einen 60#-Birken-Bogen... :D :D :D
https://www.fletchers-corner.de/viewtop ... 16&t=20316

Aber ist Birke damit dann allgemeingültig Bogenholz?
Nö....

Solche Aussagen sind immer relativ. Also auf den Durchschnitt bezogen. Ausnahmen gibt's immer.
"Gutes Holz" ist immer gut - sonst wär's kein gutes Holz.
Hasel ist auch zum Bogenbau geeignet - also ist es auch hinreichend zugfest.

Trotzdem würde ich nem Anfänger als Rückenlaminat NIEMALS Hasel empfehlen... sondern Hickory, Esche, Ulme, Osage, Eibe u.a..
Is eben relativ.... ;)

Rabe

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Neumi » 14.05.2019, 16:14

Das ist sicher alles relativ, aber gerade Hasel ist ein traditionelles warbow-Holz. Ich hab schon etliche Hasel-warbows gesehen, zwar nicht in der Hand gehabt, aber eben von absolut glaubwürdigen, englischen Bogenbauern gebaut und gepostet. Alles über 100#, teils sogar deutlich darüber.
Übrigens Birke ;D ;D : https://www.fletchers-corner.de/viewtop ... 76#p550376
Grüße - Neumi
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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von 0ri9ine11 » 14.05.2019, 21:05

Also ich werde den Bogen nach der Formal vom Rabe planen Dicke = Breite - 10%.
Ich werde den Hasel runterarbeiten und planiert tillern.
Das knittern auf der Reflexen Seite verhindere ich hoffentlich indem ich nicht ganz bis vollauszug Tiller. Muss ja nicht perfekt sein. Nur dass ich keine schweren Schwachstellen ins facing mitnehme.
Dabei werde ich mich auch an Neumis Angaben zum progressiven Tapern orientieren.
Dann werde ich mit Hitze den runtergearbeiteten Haselrohling zum einen seitlich begrading (obwohl Tips und Griff schon in der Flucht sind), erstens weils besser aussieht, zweitens weil's das facen einfacher macht, zum anderen auch den asymmetrischen reflex etwas entschärfen, um das Tillern mit dem Facing sicherer und einfacher zu machen.

Jetzt ist die Frage, einmal oder 2mal 5mm aufleimen? (Wie es Neumi vorgeschlagen hat)

Je nachdem lass ich natürlich mehr, oder weniger Hasel stehen, um Rabes Formel einzuhalten.

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Kemoauc » 14.05.2019, 22:52

Hi,Ori,
nur ein paar Punkte, bevor Du anfängst, Vorüberlegungen sind manchmal recht nützlich ;)
0ri9ine11 hat geschrieben:
14.05.2019, 21:05
Das knittern auf der Reflexen Seite
passiert nicht, der Hasel wird nur auf Zug belastet, wenn er nur das Backing bildet und die Grenze in der neutralen Faser liegt
0ri9ine11 hat geschrieben:
14.05.2019, 21:05
Dann werde ich mit Hitze den runtergearbeiteten Haselrohling zum einen seitlich begrading
Besser vor dem endgültigen Runterarbeiten, mit Dampf, nicht HLP. Bei seitlichen Begradigungen sollte das Holz unbedingt gut durcherhitzt sein, die HLP ist da zu schnell und zu oberflächlich bei nicht gar so dichtem Holz, da wird schnell eine ungewollte Röstung draus ;)
0ri9ine11 hat geschrieben:
14.05.2019, 21:05
Jetzt ist die Frage, einmal oder 2mal 5mm aufleimen?
Mein Tipp: nimm lieber 2x 5mm,das ist zwar anfangs mehr Arbeit zum runtermessern. Mit mehr Fleisch aber hat man mehr Freiheit aka" mit vollen Hosen ist gut Stinken". Nachträglich bei einem im Bau befindlichen Bogen noch was aufzuleimen macht m.E. deutlich mehr Arbeit und belastet die eigenen Frustgrenzen unnötig ;)

Nur so meine Gedanken dazu
Grüßle,
Kemoauc
Haseldübel
Fichtendübel
Balsadübel

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Re: Hasel/Walnuss ELB - Frage zur Stärke für Tillerstart

Beitrag von Ravenheart » 15.05.2019, 09:48

Neumi hat geschrieben:
14.05.2019, 16:14
Das ist sicher alles relativ, aber gerade Hasel ist ein traditionelles warbow-Holz. Ich hab schon etliche Hasel-warbows gesehen, ...
Glaube ich! Ich widerspreche ja auch nicht, dass auch Hasel Holzqualitäten hinlegen kann, die im Spitzenbereich liegen.
Aber eben leider auch das Gegenteil..
Hasel ist wegen der Verfügbarkeit und geringen wirtschaftlichen Bedeutung ein beliebtes Anfängerholz, und nicht zuletzt deswegen gibt es im Forum aber schon einige Beispiele, wie es eben AUCH enden kann...

Aus diesem Grund würde ich einem ANFÄNGER, der seinen ersten "Strongbow" bauen möchte, andere Hölzer eher empfehlen als Hasel ...
... oder Birke.. ;D

Rabe

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