Design bei Esche mit natürl. Setback

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klausmann84
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Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von klausmann84 » 21.01.2020, 19:32

Hallo!

Wie der Titel schon verrät versuche ich mich wieder an Eschenholz.

Eigentlich hatte ich nur vor den Bauversuch Nr.2 hier ein wenig ausführlicher zu dokumentieren, aber es scheint nach intensiver Recherche mittels SuFu und Literatur doch ein bisschen kompelizierter und dazu hätte ich gerne doch noch Meinungen, wenn ihr mögt… Ich versuchen mich kurz zu fassen!

Der Plan war:
Flachbogen aus Esche

über alles ca. 67“/~170 cm; 1/2 - 2/3 pyramidial
ca. 1,75“/ 4,5 cm breite WA
diesmal KEIN Backing ;)
ca. 45# bei 28“ Auszug

Der Stave:
Da es hier in der Stadt nicht so viel Holz gibt, was man ernten könnte, habe ich mir einen Stave bestellt. Holzqualität scheint okay, nix dolles, dafür auch nicht sehr teuer. Für den Standard Biegetest ist leider nicht genug Überschuss am Stave. Schade, hätte ich gern mal probiert, auch um wenigstens etwas an Daten über das Holz zu ermitteln.

Hier mal der Querschnitt, Foto ist nicht so gut, aber der Jahresring ist markiert, den ich nehmen will.
IMG_2019.JPG
Auch wenn man es vielleicht nicht gut erkennt, hat der relativ zu den meisten anderen viel Spätholzanteil und naja, immerhin 2 mm Dicke. Weiter unten wäre ein noch leicht besserer (blau markiert), aber der liegt teilweise schon zu nah am Bauch im Stave.

Dieser ist im Seitenverlauf kerzengerade und hat auch keine starken re-/deflexen Wellen in den WA, aber ziemlich in der Mitte einen Reflex, wo ich gleich dachte da den Griff reinzulegen.
IMG_2018_01.JPG
Foto fast unwürdig, ich brauch mal eine vernünftige Kamera, man erkennt aber den Reflex.

Durch Zufall bin ich in diesem Faden (viewtopic.php?f=15&t=26066) darauf gestoßen, dass ein Reflex im Griffbereich Setback heißt und nicht unbedingt so eine super Sache ist, weil die WA dann ja bis zum Vollauszug mehr arbeiten/biegen müssen. Das passt wohl eher zu Highend-Holz. Der Höhenunterschied zwischen der tiefsten Stelle und den angedachten Tips: ca. 1,5“/ 3,5 - 4cm (Hängt natürlich dann auch von der Lage des Rohlings im Stave und dessen Länge ab) Ich habe mir relativ viele theoretische Gedanken gemacht, die Literatur konsultiert und versucht hier im FC relevante Themen zu finden. Das vorläufige Ergebnis:

Mein Plan, wenn ich es jetzt versuchen müsste:
Bogen wie geplant, aber mit 2/3 pyramid. auf 5cm Breite, dann verjüngend auf recht schmale Tips wie üblich. Keine Overlays, die erhöhen ja im Zweifel die Tips nochmal ein wenig.

Ich habe eine Zeichnung mit einem theoretischen Tiller angefertigt, die ziemlich maßstabsgerecht ist, damit ich mal eine Vorstellung habe, wie das aussehen kann.
echeII_design_tiller_zeichnung_01_2020.jpg
Ich denke anhand dessen, dass ich bei 28“ Auszug einen ziemlich hohen Sehnenwinkel bekommen kann, wie es auch in der Bibel, Teil 1, für Setbackbögen beschrieben wird. Also müsste ich die Enden wohl flippen, die dann, wie üblich, statisch bleiben sollen.

Irgendwo, den Faden finde ich gerade nicht mehr, hat jemand vorgeschlagen den Griffbereich etwas leichter bzw. dünner anzulegen, damit er leicht mit biegt und nicht die ganze Biegung auf der kurzen Strecke zwischen Fadeouts und den steifen Enden geschehen muss. Das scheint mir Sinn zu machen, also würde ich versuchen, Griff und Fades so anzulegen, dass eben spätestens in den Fades der Bogen leicht mit biegt um den Rest der WA zu entlasten. Also nicht mehr ganz der klassische Flachbogentiller mit vollkommen steifem Griff. Bei meiner Zeichnung biegt der Bogen ja auch schon recht früh in den Fades mit, ist aber einfach beim Erstellen der runden Biegung am PC passiert... :P

Was hier ich noch gelesen habe (viewtopic.php?f=15&t=31405), dass ein Trapping ganz sinnvoll sein kann, um die Masse der Wurfarme zu reduzieren, wenn das Holz Zug-Belastung ganz gut, Stauch-Belastung aber schlecht verträgt (Esche eben). Klingt sinnvoll, machen!


Fazit:
Ich selbst kann nicht einschätzen, ob diese Maßnahmen im Design reichen, um aus dem Holz einen halbwegs vernünftigen Bogen werden zu lassen oder ob ich den Setback zu kritisch sehe. Das sind alles theoretische Überlegungen, nach dem was ich gelesen habe. Die spez. Holzeigenschaften kennen wir gar nicht, die Tendenz bei Esche ist klar. Ist hier der Versuch schon ein Irrtum oder gibts eigentlich kein Problem?

Wenn es theoretisch gehen kann, muss man es dann noch praktisch umsetzen. Wäre schon eine Herausforderung, vor allem beim Tillern mit dem leicht biegenden Griff. Geflippte Enden habe ich auch noch nicht gemacht. Aber ich würde es probieren, wenn es eben theoretisch noch Sinn ergäbe.

weitere Überlegungen:
Ansonsten könnte man den Bogen sicherlich: verlängern, noch breiter machen, das Zuggewichtziel herabsetzen 40# statt 45#? (alles eher ungern) oder, ganz doll rumgesponnen, die WA leicht deflex verbiegen??? (sehr ungern und ob es Sinn ergäbe weiß ich auch nicht)

keine Alternative:
Ich habe auch schon überlegt ob man den Reflex „einfach“ rausbiegt, wenn das überhaupt geht. Dann muss man sicher den Griffbereich vor dem Biegen auch weit runterarbeiten und später wieder aufbauen. Da glaube ich nicht, dass ich das handwerklich sauber hinbekomme. Lass ich...

Letzte Alternative:
Finger weg und was Einfacheres suchen? Da denke ich gerade ernsthaft drüber nach.

So das war natürlich ein ganz schön langer Text, ich hoffe man konnte mir folgen! Was meint ihr dazu? Über Rückmeldungen zu meinen Gedanken würde ich mich freuen, ansonsten werde ich das "Drama" auch gerne hier dokumentieren, in Zukunft auch mit besseren Fotos. ;)


Danke schonmal und viele Grüße,

Klausmann

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Ravenheart
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von Ravenheart » 22.01.2020, 09:21

Deine Skizzen sind plausibel.
Rausdämpfen des Setbacks wäre schade.
Wenn Du es Dir noch nicht zutraust, lass ihn noch liegen. Esche ist sehr gut lagerfähig!

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von schnabelkanne » 22.01.2020, 10:42

Servus, der Reflex ist doch nicht so viel das kannst du schon versuchen und die Idee die Biegung möglichst griffnah zu gestalten ist auch gut und Esche ist nicht so ein teures Bogenholz.
Die Qualität deines Staves sieht gut aus, wie du sagst wenig Frühholz, ein Trapping ist bei Esche auch sinnvoll.
Die Enden flippen wegen dem Sehnenwinkel würde ich nur wenn es unbedingt sein muss, Biegen ist immer mit Risiko verbunden.
Ein Bogen mit Setback hat doch mehr Vorspannung, das ist doch immer gut...
Lg Thomas
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von F'al Gran » 22.01.2020, 11:45

Hallo, ich habe bei einem Eschenbogen durch Rösten des Bauchs auch gute Erfahrung gamacht. Das Teil ist von einer nassen Nudel mit ca. 10 cm Set bei ca. 150 cm Bogenlänge mit schließlich ca. 2 cm Reflex recht flott geworden. Den Zuggewichtsgewinn schau ich noch mal nach.
Edit sagte soeben folgendes:
Das war ein Eschen-Kinder-Bogen mit 147,5 cm ntn, 9 cm Set, 14,7 cm Standhöhe und 20# @ 26".
Nach dem Set raus- und Setback reinfönen (wobei ich im Griff den Rücken wegen einer zu breiten Auflage mit gegrillt habe) hatte der Bogen am nächsten Tag einen Reflex von 1½". Den Bogen habe ich dann aufgespannt 6 h liegen gelassen (ich meine, in einem Band der TBB so etwas ähnliches gelesen zu haben) und nach weiteren 4 h abgespannt hatte ich noch 1¼" Reflex und 25# @ 26".
Zuletzt geändert von F'al Gran am 22.01.2020, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
Hätte, hätte, Moppedkette...

m(fg)²

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klausmann84
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von klausmann84 » 22.01.2020, 19:01

Hallo zusammen! Vielen Dank schonmal! Ich plauder so gerne also antworte ich dann auch wieder... ;D
Ravenheart hat geschrieben:
22.01.2020, 09:21
Deine Skizzen sind plausibel.

Puh, da bin ich schon froh, dass ich nicht komplett neben der Spur liege!

Rausdämpfen des Setbacks wäre schade.

Finde ich nämlich auch!
schnabelkanne hat geschrieben:
22.01.2020, 10:42
Servus, der Reflex ist doch nicht so viel das kannst du schon versuchen und die Idee die Biegung möglichst griffnah zu gestalten ist auch gut (...)

Danke, werde es mir jetzt nochmal kurz überlegen und dann lege ich vielleicht bald auch los!

Die Enden flippen wegen dem Sehnenwinkel würde ich nur wenn es unbedingt sein muss, Biegen ist immer mit Risiko verbunden.


Ich denke ich möchte es nur machen wenn es wirklich für die Funktion Sinn ergäbe, und würde dann hoffen dass es kein Gummiholz wird. Denke das entscheide ich dann wenn es absehbar ist, ob ich die Flips wirklich benötige!


Ein Bogen mit Setback hat doch mehr Vorspannung, das ist doch immer gut...

Das war halt auch mein erster Gedanke und dann dachte ich, dass Esche vielleicht bei stärkerem Biegeradius ein hohes Risiko mitbringt am Bauch zu kollabieren. Aber eure Rückmeldungen sind ja eher so, dass man das schon so versuchen kann. Das hatte ich mir erhofft, darüber ein wenig Klarheit zu bekommen. Top!
F'al Gran hat geschrieben:
22.01.2020, 11:45
Hallo, ich habe bei einem Eschenbogen durch Rösten des Bauchs auch gute Erfahrung gamacht. Das Teil ist von einer nassen Nudel mit ca. 10 cm Set bei ca. 150 cm Bogenlänge mit schließlich ca. 2 cm Reflex recht flott geworden. Den Zuggewichtsgewinn schau ich noch mal nach. (*Platzhalter für Edit*)

Da bin ich gespannt, teil das gerne mit! Wenn du damit auf starken Set reagiert hast, kann ich mir das ja auch immer noch später überlegen, ob das nötig ist. Was ich bisher nicht gefunden habe sind Hinweise darauf, ob das Rösten an der Druckstabilität bei Esche etwas ändert. Gibts da Erfahrungen? Meine Bedenken waren ja dass die Esche den Biegeradius nicht mitmacht und im Bauch das Knittern bekommt. Kann mir gerade nicht vorstellen, dass das Rösten das verhindert aber das ist nur son Gefühl. Wenn er jedenfalls starken Set entwickeln würde, würde ich auch das probieren.
Demnächst dann die Entscheidung, gerade tendiere ich zu: Machen!

Nebenbei: Unglaublich wie motivierend ein Handwerk sein kann, bei dem so viel schief geht und gehen kann. Eigentlich müsste ich doch frustriert vom letzten Mal aufgeben, statt dessen hatte ich schon nach fünf Minuten nach dem Misslingen wieder große Lust es wieder zu probieren. Selbst das Drüber-Nachdenken und Planen macht Laune... :D

Danke nochmal und viele Grüße!
Klausmann

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von klausmann84 » 18.03.2020, 15:58

Seltsam, ich weiß gar nicht ob es jetzt gerade angebracht ist, in einem Bogen(bau)forum zu schreiben. ???
Aber auch wenn sich gerade vieles relativiert und es natürlich viel Wichtigeres gibt, sollte man den Spaß am Handwerk ja nicht komplett aufgeben, wenn es die Umstände erlauben. Ich warte auf die Nachricht, ob und wann mein Studium weiter geht und vertreibe mir bis dahin erstmal die Zeit. Werde zudem nach Gelegenheiten schauen, um in der Nachbarschaft zu helfen. Da gibts bereits jetzt einiges was getan werden kann...

Zum Bogenbau:

Ich hatte mich schnell entschieden, den Bauversuch durchzuziehen. Aus dem Stave ist in den letzten, ja... Monaten, immerhin ein Rohling geworden.
EschenbogenIII001030620.jpg
Seitenansicht des Rohlings
Nebenbei üb(t)e ich mich im Jahresring freilegen. Zwei habe ich schon runter und dabei so getan als wärs der entscheidende. Das hat viel Übung gebracht. Ich komme mit dem Ziehmesser gut aufs Früholz runter und das schabe ich dann seitlich mit der Schwanenhalsklinge weg (mit der Raspel traue ich mich da nicht ran). Dabei springen die Fasern regelrecht vom Rücken ab und der Jahresring darunter bleibt unverletzt. Läuft. Einer kommt noch runter, einer bleibt drauf, als Schutz so lange es noch nicht ans Tillern geht.

In der Breite ist der Rohling schon nah am Ziel. Es gibt an der Seite ne kleine Verletzungstelle im Holz oder nen Mini-Totast oder sowas. Der Baum hat darüber viel Holz angesetzt, die Jahresringe sind dort entsprechend fett. Ich hoffe mal das gibt kein Problem, man wird sehen. Ändern kann ich es nicht und vielleicht fällt ja noch ein wenig davon weg. So sieht die Stelle aus, das Holz war dort sehr rubbelig und dann kam das zum Vorschein:
EscehnbogenIII007030620.jpg
Die Markierung oben ist Grafitstift entlang des freizulegenden Jahresrings.

Fürs Trapping habe ich nirgendwo Angaben gefunden, wie breit und tief das angelegt wird, kann man wahrscheinlich auch schlecht pauschalisieren, ich mache so 5 mm breit und 5 mm tief, ergibt eine Schrägenfläche von ca 7mm Breite, natürlich wird dann noch alles abgerundet.

Dann arbeite ich noch ein wenig weiter am Griff und dann am Dickentaper bis zum Bodentiller. Ein vernünftiger Tillerstock ist auch in Planung...
Was den setback angeht: Ich vermute mittlerweile, dass der einfach vom Set aufgefuttert wird, wenn ich mich nicht sowieso wieder vertillere und erneut Brennholz produziere.

So viel zum Handwerklichen. Ich wünsche allen für die nächste Zeit erstmal Alles Gute, Gesundheit für euch und eure Familien und Freunde (und für alle anderen auch)!

klausmann

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von F'al Gran » 18.03.2020, 21:13

Schön, dass du hier weiter machst, sieht doch bislang ganz gut aus und wenn du nichts überstürzt, sollte es schon was werden. Ich konnte leider noch nicht wieder zusammenhängende Zeit an meinen Projekten verbringen, das wird aber auch wieder.
1.: Ich glaube, dass es sehr wohl angebracht ist, hier im Forum Fachliches auszutauschen. Schon allein weil uns von außen schon genug Unfug und Unvernunft begegnet muss man doch einen Gegenpol bilden.
2.: Wenn du Set gekriegt hast ohne Stauchrisse, einfach rausrösten.
3.: Ich wünsche euch allen auch alles Gute und gesund zu bleiben.
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von schnabelkanne » 18.03.2020, 22:39

Servus, oberhalb der Schadstelle hat sich mehr Holz gebildet, dass auf jeden Fall stehen lassen - den Jahresring folgend, das sollte reichen. Ja beim Traping die oberen seitlichen Kanten vom Rücken etwas schmälern, dass der Rücken etwas weniger breit ist wie der Bauch, so wie du geschrieben hast 5 mm sind schon ok.
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von Neumi » 18.03.2020, 22:46

klausmann84 hat geschrieben:
18.03.2020, 15:58
...mit der Raspel traue ich mich da nicht ran)... die hat am Rücken auch definitiv nichts zu suchen

Was den setback angeht: da ist kein setback, sondern Reflex
Grüße- neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von Holzmann » 20.03.2020, 08:59

mit ner stumpfen raspel oder ner feinen bildhauerraspel kann man die frühholzfasern ohne druck gut wegsprengen. quer zur faser.
hat zumindest bei mir ganz gut funktioniert...
aber seit dem ich nun verschiedene Ziehklingen mein eigen nennen darf gibt es keinen grund mehr das zu tun😊

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von klausmann84 » 21.03.2020, 10:49

Neumi hat geschrieben:
18.03.2020, 22:46
klausmann84 hat geschrieben:
18.03.2020, 15:58
Was den setback angeht: da ist kein setback, sondern Reflex
Okay danke, die Bergiffsverwirrung ist immer noch recht ausgeprägt...
schnabelkanne hat geschrieben:
18.03.2020, 22:39
oberhalb der Schadstelle hat sich mehr Holz gebildet, dass auf jeden Fall stehen lassen - den Jahresring folgend, das sollte reichen
Sollte ich dann das Trapping an dieser Stelle quasi aussetzen? Denn genau die Jahresringe darüber würden beim Trapping ja verschmälert....
Holzmann hat geschrieben:
20.03.2020, 08:59
mit ner stumpfen raspel oder ner feinen bildhauerraspel kann man die frühholzfasern ohne druck gut wegsprengen. quer zur faser.
Ja genau, so stehts ja auch im Wiki, aber mit ner Raspel am Rücken, wie auch Neumi schrieb, das ist mir nix, da kratze ich bestimmt in den Rückenring der heil bleiben soll, deshalb mache ich es auch wie beschrieben mit der Schwanenhalsklinge. Die richtige Beleuchtuzng scheint mir auch nicht unwichtig, seitlich einfallendes Licht lässt das Frühholz durch die Schatten viel deutlicher hervortreten.
F'al Gran hat geschrieben:
18.03.2020, 21:13
wenn du nichts überstürzt, sollte es schon was werden
Ja das ist echt der Knackpunkt wahrscheinlich... Los gehts!

Grüße, klausmann

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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von schnabelkanne » 21.03.2020, 17:24

Servus, das Traping würde ich an der Stelle schon machen nur den Buckel auf jeden Fall stehen lassen, also immer den Jahresringen folgen.
Wenn das dunkle Holz bröselig ist und nachgibt dann wenn geht ev. etwas vorsichtig rauskratzen und mit Epoxy und Fön behandeln.
lg Thomas
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Re: Design bei Esche mit natürl. Setback

Beitrag von klausmann84 » 22.03.2020, 10:37

Hey Thomas! Danke dass du dich der Selle annimmst! ;)

Habe das Trapping dort erstmal weggelassen aber gut, dann kann ich es jetzt ja auch dort noch durchführen.

Im seitlichen Verlauf habe ich dort keinen Hubbel, die Stelle ist erst bei den letzten Zügen mit dem Schweifhobel, so wie sie jetzt ist, sichbar geworden. Vorher war das Holz dort allerdings schon etwas rubbelig und daher dachte ich mir, dass das eh runter kann weil es nicht so fest und stabil zu sein scheint. Ans epoxieren habe ich auch schon gedacht, aber war mir ntürlich nicht ganz sicher. Werde auf deinen Rat hin mal sehen, ob das instabile, bröselige Zeug raus kann und dann Epoxy reinfönen...

Der einzige Hubbel, der da ist, ist der, der durch die Verdickung der Jahresringe am Rücken erkennbar ist. Den säbel ich natürlich nicht weg, wenn ich den Ziel-Jahresring freilege. Wenn du das meinst ist alles gut, danke!

Grüße, klausmann

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