Anfängerfragen zu Hasel ELB

[Steinislaus]

Hallo zusammen!

seit einigen Jahren hat mich schon die Begeisterung für Bögen gepackt, jetzt will ich endlich auch mal mit dem selber Bauen beginnen! Mein endgültiges Ziel ist ein Eiben-Recurve und ein Eiben-ELB. Da ich aber bei 0 anfange, ist das natürlich noch ein langer Weg und ich werde erst mal einige andere Bögen bauen und Erfahrung sammeln, bevor ich mich dieser anspruchsvollen Aufgabe widme.

Vor 3 Wochen habe ich mir einen schönen Haselnuss Stamm besorgt (Dm.~ 10cm bei 220cm Länge) gerade gewachsen, kaum Äste.
Daraus will ich zunächst einen ELB bauen, ziel ist ca. 60# bei 28".
Bisher habe ich einiges zu dem Thema gelesen und auch das ein oder andere hilfreiche Video Tutorial auf Youtube angeschaut und mir Notizen gemacht. Es bleiben aber trotzdem noch teilweise ganz grundsätzliche Fragen, die ich gerne klären würde. Ich denke, dafür bin ich hier genau an der richtigen stelle

Frage 1:
Wie fixiert ihr eure Staves um sie mit Ziehmesser und Co zu bearbeiten? Gibt es noch andere Methoden als Schraubstock oder Shaving Horse?

Frage 2:
Das "in den Stamm legen" des Bogens bereitet mir noch einiges Kopfzerbrechen, bisher habe ich hier verschiedene Techniken gelesen, die sich teilweise widersprechen.
Sofern ich das richtig verstanden habe, wird zunächst am besten ein Faden von Ende zu Ende des Staves gespannt und die Mittellinie eingezeichnet. Diese wird an den Enden so verschoben, dass die Astlöcher etc. möglichst ideal im bogen liegen. Dann wird von dieser Linie ausgehend die angestrebte breite abgetragen. Habe ich das richtig verstanden?
Im Widerspruch dazu steht doch aber, dass die Mittellinie immer der Faser und der natürlichen Biegung des Stamms folgen soll... Hier habe ich wohl etwas falsch verstanden.

Frage 3
Wie lege ich die Maße eines ELB fest? Hier vor allem Breite (ab wann verjünge ich die WAs? 2/3?) welche Dicke wähle ich grob für welche Zugstärke?

Frage 4
Sind die Jahresringe beim Abtragen des Bauchs später vernachlässigbar? Hier habe ich auch widersprüchliches gelesen. Die einen Quellen geben an, dass der Bogenbauch keinerlei Flammen zeigen darf, sondern nur gerade Linien. Die andren geben an dass das egal ist, solange der Tiller stimmt...

Ich freue mich schon aufs loslegen, sobald das Ding getrocknet ist!

[Rotzeklotz]

Moin,
erstmal was grundsätzliches zu deinem Projekt: ein ELB aus Hasel bei der Zugstärke (und überhaupt) ist ein eher gewagtes Projekt. Dir dürfen keinerlei fehler beim Tillern passieren UND du musst Glück haben - Glück in dem Sinne, einen sehr drucktoleranten Hasel erwischt zu haben. Hasel ist im Allgemeinen eher weniger drucktolerant und bietet sich meist für andere Design an. Wenn Richtung ELB, dann breiter als bei Eibe, den Bauch weniger verrundet und mit Trapping (schmallerer Rücken als Bauch).

Zu deinen Fragen:
1:Für mich ist die Schnitzbank das Mittel der Wahl. Lässt sich auch einfach für wenig Geld selber bauen
2: Mit der Faden markierst du nur den Sehnenverlauf im Griff und jeweils die Stellen an den Enden. Der Rest wird dem Faserverlauf folgend frei Schnauze festgelegt. Das sollte bei Holz ohne Drehwuchs zugleich der Scheitelpunkt (höchster Punkt, so dass die Höhe zu beiden Seiten gleichmäßig abfällt) sein.
3: einen Breitentaper habe ich gerade nicht parat. Für die Dicke taste dich einfach mal ran, mit irgendwelchen Werten ist dir nicht viel geholfen. Auf einigermaßen gleichmäßige Dicke bringen und im Bodentiller durchdrücken. Wenn es biegt, aber noch sehr schwer ist, sollte es passen
4: Ob Flammen zu sehen sind, hängt auch stark vom Breitentaper ab. Bei einem pyramidialen Design eher weniger, bei Design mit gleicher Breite über lange Strecken mehr (logischerweise, da die Biegung mehr über das Reduzieren der Dicke kommt). Grundsätzlich aber vollkommen egal, die zweite Meinung stimmt, der Tiller muss stimmen. Intakte Jahresringe sind nicht nötig, da herrschen ja keine Zugkräfte, nur Druck.

Achja: und Willkommen

[Neumi]

Ich freue mich schon aufs loslegen, sobald das Ding getrocknet ist!
Grüß Dich.
Ich fang mal damit an: 10 cm am Stück trocknen ist eher ungünstig, weil wahrscheinlich selbst Hasel bei der Dicke reißen wird. In der Rinde trocknen ist keine Option. Wenn Du Zugang zu einer Bandsäge hast, mittig durchsägen, dann hast Du 2 staves. Ansonsten eine Hälfte runter arbeiten, mit z.B. einem Ziehmesser.
Frage 1:
Wie fixiert ihr eure Staves um sie mit Ziehmesser und Co zu bearbeiten? Gibt es noch andere Methoden als Schraubstock oder Shaving Horse?
Es gibt jede Menge Möglichkeiten: mit einem Beil runter arbeiten, mit Gurt oder Schraubzwinge auf einem Balken befestigen, an Bierkisten o.ä. Hauptsache Du kannst Material abtragen ohne dass der Stamm Dir ständig ins Gedärm rummst

Frage 2:
Das "in den Stamm legen" des Bogens bereitet mir noch einiges Kopfzerbrechen, bisher habe ich hier verschiedene Techniken gelesen, die sich teilweise widersprechen.
Dafür gibt es hier ein Wiki und das ist gut: https://bogensportwiki.info/index.php?title=Bogenbau

Frage 3
Lass ich offen, dazu kann ich aber am WE was sagen. Aber jedes Holz ist anders
Frage 4
Sind die Jahresringe beim Abtragen des Bauchs später vernachlässigbar? Ja.

[Stefan73]

Hallo Steinislaus

In meiner Eigenschaft als Anfänger habe ich von diesem Forum hier bis jetzt ausschließlich profitiert. Ich glaub, an dieser Stelle kann ich auch mal eine Kleinigkeit beitragen. Anfängertipps vom Anfänger für den Anfänger, quasi. Also alles recht grundsätzlich.

Meine Erfahrung, jedenfalls, bis jetzt:

Bogenbauen ist zum weit überwiegenden Teil Gefühlssache. Du kannst nicht einfach einen Plan abarbeiten wie bei einem Ikea-Schrank. Vielmehr gibt es ein paar Grundsätze, die Du einhalten musst, weil der Bogen sonst nicht gut funktioniert - oder eben bricht. Alles, was über diese Grundsätze hinaus geht, braucht aber Gefühl und Erfahrung und lässt sich nur sehr schlecht erklären.

Ein gutes Beispiel dafür ist dieses "in den Stave Legen": Du suchst eine möglichst gerade Linie für den Rücken, der Rücken soll möglichst astfrei sein, möglist ohne deflexe Abschnitte, iealerweise folgt der Rücken einer insgesamt reflexen Form. Das sind die hierfür wichtigen Grundsätze (so weit ich das überblicke). Aus meiner Sicht ist es aber nicht sinnvoll, sich einen Strich aufs Holz zu ziehen und diesen dann sklavisch als das Maß der Dinge für diesen Stave zu betrachten.

Sobald Du das Messer ansetzt, verändert sich Dein Werkstück permanent. Du stößt auf Strukturen, die von außen nicht zu sehen waren und das Holz zeigt möglicherweise Eigenschaften, die gar nicht zu dem Strich auf dem Rücken passen. Also musst Du improvisieren. Was gut ist, weil genau das bringt die Erfahrung.

Beim ersten Stave fehlt diese Erfahrung zwangsläufig. Entsprechend halte ich es für eine gute Idee, den ersten Bogen nicht zu anspruchsvoll zu planen. Ich kann den Drang gut verstehen, gleich mal einen Warbow zu zimmern, am besten aus Eibe, mindestens 70 Pfund stark. Wenn ich mir meine ersten Hasel-Versuche aber jetzt anschaue, dann bin ich echt froh, dass ich nicht versucht habe, in dieser Klasse einzusteigen. Wäre schade gewesen ums Holz.

Mein bester Tipp ist der: Denk nicht ans Zuggewicht und versuch nicht, irgendeinem Muster (ELB, Mölle, Recurve, wasweißich) gerecht zu werden. Schnapp Dir einen Hasel-Stave und fang an zu schnitzen, am besten relativ lang, breit und flach. Damit hast Du die besten Aussichten, einen funktionierenden Bogen auf die Beine zu stellen. Das ist ganz sicher befriedigender als den dritten misslungenen ELB nach Lehrbuchmaßen in die Tonne zu kloppen.

Und ich mein: Wir wollen uns ja steigern, mit der Zeit, und das ginge nicht, wenn man gleich als Newbie einen 70-er Warbow aus dem Ärmel schütteln könnte. Das Bogenbauen ist eine komplexe und irgendwie auch künstlerische Angelegenheit - und genau das ist doch der Reiz. Jedenfalls für mich.

Ich hoffe, Du fasst das nicht als Dämpfer auf, so isses nämlich nicht gemeint. Ich bin aber sehr sicher, dass der Weg über fünf, sechs Versuchsträger hin zum ELB der sinnvollere Weg ist als der direkte.

Viel Spaß wünsche ich Dir, wie auch immer Dus angehst!

Stefan

[fatz]

Viele Fragen wurden ja schon beantwortet, also nur ein paar grundsaetzliche Sachen: Ich bin der Meinung, das ELB oder sagen wir lieber Stabbogen aus Hasel schon geht, allerdings ist das nicht wirklich was zum Anfangen. Da darf dir eigentlich kein Fehler unterlaufen, Was anfangs eigentlich zwangslaeufig passiert. Deswegen halte ich Hasel immer noch fuer nur bedingt anfaengertauglich. Der Hauptgrund dafuer ist halt die Verfuegbarkeit. Bau einfach n Bogen draus. Flacher Bauch und gut. Der erste wird eh nix gescheites. Fuer den Zweiten holst dir einen Hartriegel. Da geht eher ein ELB mit schoen rundem Bauch raus. Der kriegt auch ned gleich die Knitteritis, wenn er mal irgendwo ein bissl mehr biegt.

[F'al Gran]

Hallo,
weil die deine gestellten Fragen schon beantwortet wurden, bleibt mir nur noch übrig, dich willkommen zu heißen. Also: Willkommen im Forum und habe einen regen Austausch hier!

Zu deiner Frage 1 habe ich noch etwas: Ich habe es noch nicht geschafft, eine Schnitzbank zu bauen, meine Staves schnalle ich zu Hause in der Werkstatt in einen Schraubstock und für unterwegs mit Spanngurt auf einen Sägebock. Letzteres ist für das Ziehmesser nicht wirklich geeignet, weil die Haltekraft fehlt, aber der Rest klappt ganz ordentlich.

Und ja, bau erst einen ordentlichen Bogen und lass dir Zeit dabei. Freue dich, wenn dir das fehlerfrei gelingt und steigere dich. Das heißt nicht, dass ich dir (unbekannterweise) nicht zutraue, einen sechzigpfündigen Hasellangbogen zu bauen, aber das hängt sehr stark vom Holz an sich ab und duldet keinerlei Fehler vom Bogner.

[klausmann84]

Hallo Steinislaus!

Willkommen auch von mir. Ich bin auch noch ganz im Anfangsstadium und auch wenn vieles schon gesagt wurde, auch von mir noch ein paar Zeilen:

Ich befestige mein Holz einfach mit zwei fetten Schraubzwingen an der Treppe meines Hochbetts. Ich habe mir auch noch einen Schraubstock besorgt und aus Holz ne Basis dafür gezimmert, woran der Schraubst. befestigt ist. Die Basis kann ich dann wiederum mit den Schraubzwingen auf einen beliebigen Tisch oder sonstigen festen Untergrund fixieren. Sowas ist ganz praktisch wenn man keine feste Werkbank hat wo man den Schraubstock eben auch fest anbauen kann. Man muss bei beiden Varianten natürlich immer irgendwas zwischen Holz und Schraubstock/Zwingenbacken als Puffer haben, fettes Leder, Gummi oder dicke Graupappe oder ne Kombination aus sowas bietet sich an. Sonst quetsch es einem Dellen ins Holz.

Ich glaube, dass es sonst auch ganz schön viel Arbeitsaufwand wäre, erst ne Schnitzbank zu bauen um dann erst mit dem Bogenbau beginnen zu können. Die Zeit würde ich dann lieber in den Bau eines guten Tillerstocks mit Umlenkrolle und allem Pipapo investieren. Ich glaube das erleichtert die Arbeit doch schon ungemein und gerade beim Tillern ist es glaube ich gut, wenn man sich nur darauf konzentrieren kann wie der Bogen biegt und sonst auf nix anderes achten muss. Und auch sonst gibt es ja einiges zu tun, Werkzeug schärfen und scharf halten z.B. kostets ja acuh alles Zeit.

Ich hatte natürlich am Anfang auch nen ELB im Kopf als ich mich erstmals mit Bogenbau beschäftigt habe, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich mittlerweile Flachbögen irgendwie reizvoller finde. Da ist irgendwie mehr dran, der schmale aber recht dicke Griff der steif bleibt, dann die flacher werdenden, breiten Wurfarme, da gibt ja auch noch verschiedene Varianten, die schmalen aber steifen Wurfarm-Enden... Bisher finde ich das sehr anregend diese verschieden Zonen gestalten zu müssen und ich glaube man lernt darüber auch ganz gut, wie sich welche Form des WA wo auswirkt. Habe natürlich keinen Vergleich mit dem Bau eines ELB, ist nur mein bisheriger Eindruck und der Versuch dir den Flachbogen schmackhaft zu machen.

Ich kann ebenfalls bestätigen, dass es mit der Zeit klarer wird, dass ein schießfähiger Bogen in irgendeinem Design mit halbwegs guter Leistung schon was Besonderes ist und sich hoch gesteckte Ziele nach dem ersten Fehlversuch etwas relativieren.

Zum Schluss noch die Sache: Ich perönlich würde glaube ich keinen ELB haben wollen der nicht aus Eibe oder zumindest historisch halbwegs bezeugtem Holz gemacht ist. Finde ich irgendwie Quark, so wie Fußbodenkacheln mit aufgedruckter Holzmaserung. Es gibt ja historische europäische Langbögen aus anderem Holz, Ulme z.B. Aber wenn sich Hasel nicht wirklich eignet würde ich es eben auch gar nicht mehr in diese eindeutige historische Form zwingen wollen, die dann eigentlich auch nach dem entsprechenden anderen Holz verlangt. Nur so mein Gefühl dazu.

Ich schätz dennoch, dass du, wenn du es versuchst mit dem ELB, hier von den Leuten so gut es eben geht unterstützt werden würdest...

So oder so gutes Gelingen!

[Neumi]

..zumindest historisch halbwegs bezeugtem Holz gemacht ist...

Und Hasel ist nicht nur halbwegs historisch bezeugt: Aus 1542 ist z.B. eine Satzung bekannt, die Bogner dazu verpflichtet für einen Eiben-Bogen 4 Stk. aus sog. weißen Hölzern zu bauen: "For one bow of yew shall make four of elm, wych, hazel, ash or other wood apt for the same."
In Navy Inventurlisten von 1514 sind z.B. bei der "Trinity Sovereign" witch hasel Bogen aufgeführt.
Grüße - Neumi

[Steinislaus]

Vielen Dank für all Euere Antworten, die sind tatsächlich sehr hilfreich!!
Wenn ich mir Eure Beiträge so durchlese, kristallisiert sich da raus, dass ein ELB nicht unbedingt die günstigste Bogenform zum anfangen ist. Dann werde ich da wohl erst mal in Richtung Flachbogen gehen. Grundsätzlich bin ich da eh flexibel, weil ich ja erst mal nur üben will und der erste Bogen von der Leistung wohl eher für die Tonne wird (was nicht heißt, dass ich ihn wegschmeißen werde, wird ja mein aller erster Auch was die Zugstärke angeht, werde ich wohl erst mal einfach schauen was dabei rauskommt. Bin bisher davon ausghegangen, dass man die zumindest grob im Kopf haben sollte -was bei blutigen Anfängern wie mir wohl aber eher nicht zutrifft-.

Zum Haselnussholz habe ich aus dem einfachen Grund der Verfügbarkeit gegriffen. Klar, ist nicht das Premiumholz, aber Hasel wächst bei mir überall und so habe ich quasi eine unbegrenzte Holzquelle zum üben. Zu Eibe werde ich erst greifen, wenn ich mich wirklich sicher und erfahren genug fühle. Abgesehen davon muss ich da eh erst mal dran kommen...

Bin echt begeistert von dem Austausch hier! Denke während dem Schnitzen werden bei mir noch einige Fragen aufkommen, super dass ich hier nachfragen kann! Bis dahin muss ich mich noch ein bisschen gedulden, aber mein Stave hat schon ordentlich gewicht verloren und trocknet soweit rissfrei....

[fatz]

Halt! Stop! Da hast was missverstanden. Elb ist durchaus was fuer Anfaenger. Elb ist einfach nur nix fuer Hasel. Wie gesagt: Hartriegel....

[klausmann84]

..zumindest historisch halbwegs bezeugtem Holz gemacht ist...

In Navy Inventurlisten von 1514 sind z.B. bei der "Trinity Sovereign" witch hasel Bogen aufgeführt.
Grüße - Neumi

Oha, sehr gut, das war mir neu. Generell hatte ich das Gefühl, dass Steinislaus halt den klassischen Eiben-Warbow im Kopf hatte, so wies mir auch ging. Das ist halt die Vorstellung, die einem auch ein wenig zum Bogenbau bringt. Gut zu wissen, dass das in gewissem Maße dann auch ein (hartnäckiges) Klischee ist. Bei mir hat sich das so eingebrannt. Geht auch nicht mehr weg glaube ich.

Grüße!

[Roby-Nie]

ELB- / Warbow-Hasel geht schon ... viewtopic.php?f=16&t=23135&p=409849&hil ... bs#p409849 und auch hier im Forum sind schon ein paar 100+ Hasel gebaut worden.
Fatz kann Hasel nur nicht leiden
Aber richtig ist auch, man sollte besser schon ein wenig Erfahrung im Bogenbau haben. Maße für Warbows gab es seinerzeit unter norwegian-warbows. Gibt's da aber nicht mehr, aber hier: http://www.primitivearcher.com/smf/inde ... ic=62719.0 als pdf.

[Snake-Jo]

@Steinislaus: Welcome!

Ich kann das Gesagte nur unterstreichen. Und obige Links sind hilfreich....

Vorschlag: Versuch es zuerst mit einem ELB aus Hasel mit geringem Zuggewicht, z.B. 35-40 lb/28", etwas länger und perfekt getillert!

Danach dann die schwereren Kaliber.

[Kemoauc]

<t>Erstmal Willkommen im Club ,<br/>
Zu ELB hat Fatz schon das Wesentliche geschrieben. Ein ELB ist nur eine bestimmte Form eines Stangenbogens mit tiefem Querschnitt.Dafür gibt es bestimmte sehr geeignete Hölzer (Eibe,Osage,Ulme,Goldregen, Hartriegel [Dogwood] ) und ein weniger paar geeignete wie etwa Hasel. Stangenbögen müssen nicht zwingend einen tiefen Querschnitt haben, sie können auch relativ flach sein.</t>
Und nb : Hasel kein Premium-Holz? Klar ist die Verfügbarkeit hoch,wie bei allem Strauchwerk. Aber genau diese Verfügbarkeit verführt uns oft dazu, ein gutes Holz zu unterschätzen. Selten heißt nicht immer gut.
Grüßle,
Kemoauc