Erster (Hasel) Bogen

Themen zum Bogenbau
Arvid
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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 28.09.2020, 15:52

Erstmal nochmals vielen Dank euch allen!

@Basti:
Fadeouts werde ich noch abrunden, viel länger machen kann ich sie allerdings nicht mehr, da der Griff nur 12 cm hat und mir sonst für meine Hände zu klein wird. Sie sind momentan 5 cm. Ist das generell (oder holzabhängig) zu kurz oder kommt der Rat daher, da ich sie als Anfänger evtl. nicht 100 Prozent Perfekt auslaufend gestalte und wenn sie länger sind mehr Sicherheit habe?

@Thomas:
Ja Ecken sind jetzt überall abgerundet. Habe ich nach und nach beim tillern gemacht. (Fadeouts kommen dann wie oben geschrieben als nächstes.)
Habe versucht den Bogen mit leichter Standhöhe zu spannen, ist mir bisher leider allerdings noch nicht gelungen. Habe wahrscheinlich einen klassischen Anfängerfehler gemacht und die Sehne nach dem Auslaufen am Auge bis zum anderen Ende weiter kräftig verdreht. (Nennt man das noch verspeist oder ist das nur die Bezeichnung wo man die beiden Teile für das Auge zusammenbringt?) Die dehnt sich einfach super stark und der Bogen zieht sich wieder gerade. Die Sehne ist dann schön stramm wie eine Gitarrenseite.. Hat die sich irgendwann gesetzt und ausgedehnt oder zieht die sich aufgrund der Drehung immer wieder zusammen? Vielleicht hänge ich mich selbst einfach paar Mal dann, vielleicht bringt das ja was.. aber werde denke ich sonst heute Abend einfach nochmal eine neue machen, bisschen länger und die dann als Spannschnur nutzen. (Habe gelesen mit einer am Tillerstock ausziehen und einhängen und dann die andere ganz in Ruhe einhängen soll gut klappen. Hört sich für mich am entspanntesten an.)

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Zum Holunder:
Der ist leider nicht besonders. Habe wohl den Fehler gemacht und habe ihn nicht sofort runter gearbeitet, sondern erst nach ein paar Tagen. Hatte die Enden zwar versiegelt und die Rinde runter (weiter bin ich aus Zeitgründen nicht gekommen) und oh Wunder er ist eingerissen. Musste daher ein gutes Stück wegschneiden und da der Bogen dadurch nach oben gerutscht ist, habe ich ein dickes (Tot-?)Astloch in einem Wurfarm und ein kleines. (Das größere wäre sonst wohl weggefallen.) Die muss ich wahrscheinlich ausdübeln oder? (Kann ich da einfach einen normalen Holzdübel nehmen oder muss der aus gleichem Holz sein? Brauche dann wahrscheinlich auch Epoxidharz oder geht auch Weißleim?) Recht starken Reflex hat er zudem auch. Habe ihn gestern wie empfohlen fixiert um dem ein wenig entgegenzuwirken. Mal gucken wie viel das noch bringt. Da geht es mir ganz wie Fal Gran - Der wird auf jeden Fall eine Herausforderung, wenn er was wird..

Anbei ein paar Holunderfotos:

IMG_20200925_162730_compress35.jpg
IMG_20200925_162743_compress48.jpg
IMG_20200925_163138_compress5.jpg
IMG_20200925_163144_compress5.jpg
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Werde jetzt aber erstmal versuchen den Hasel zu Ende zu bringen und für den Holunder dann einen eigenen Post öffnen.

Beste Grüße
Arvid

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von schnabelkanne » 28.09.2020, 16:20

Servus, das Astloch in der WA Mitte musst du nicht ausdübeln, einfach genug Holz (Astlochbreite) in der Breite dazugeben, ev. den Totast auskratzen oder ausbohren. Seitl. rauslaufende Totäste fallen ev. beim Tillern weg, würde ich nicht Dübeln.
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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von MrCanister123 » 30.09.2020, 11:09

Ich würde es halt so machen dass ich die WA langsam in den Griff überlaufen lasse.(Finde z.B auch dass es optisch einen großen Unterschied macht. Du hast ja dann die Grifflänge immer noch, nur eben ein bissle weniger in der Dicke.
Würde an deiner Stelle auch die Mitte von den beiden WA erstmal schonen und in den roten Bereichen was wegschaffen bevor du weiter ausziehst, sonst gibts ziemlich schnell Stauchrisse.
IMG_20200925_234017_compress78.jpg
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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Kemoauc » 30.09.2020, 22:20

Deine Tillersehne ist Sisal? Sieht jedenfalls so aus. Dreh dir eine Sehne mit mindestens 4 von diesen Schnüren,dann wird die auch komplett unelastisch. Bei ner einzelnen ziehts Dir die einzelnen Fasern auseinander und deine Sehne verdünnt sich, Sisalfasern sind eigentlich kaum dehnbar,aber relativ kurz,deshalb verschieben sie eher ihre Position zueinander ,als sich zu dehnen. Nehm ich auch gerne als Tillersehne,da ein Seil aus 7 solcher Schnüre sich absolut nicht mehr dehnt,soll heißen,eine etwaige Elastizität der Tillersehne geht auch nicht in den Tillerprozess mit ein. :D
Ich hoffe,ich habs nicht zu kompliziert ausgedrückt. ::)
Grüßle,
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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 02.10.2020, 21:14

@Thomas:
Das freut mich, dass der Ast im Holunder unproblematisch zu sein scheint :)

@Basti: Danke für die Tipps! Den Griff und die Fadeouts werde ich nochmal überarbeiten. Bei den Enden hatte ich auch das Gefühl, dass da noch ein bisschen mehr Biegung rein kann. Habe sie jetzt nochmal vorsichtig etwas geschwächt, aber wollte nun erstmal gucken wie es aussieht, wenn ich weiter Richtung Standhöhe komme, da ich gelesen habe, dass die Enden aufgrund des veränderten Sehnenwinkels dann stärker belastet sind und sich dadurch dann noch stärker biegen werden. Wie groß der Effekt ist weiß ich allerdings nicht(?), ist ja auch mein erster (so we will see..)


Hätte noch eine Verständnisfrage zum Vorgehen wegen der Griffnahen Biegung (bin jetzt ja etwa bei 10" Auszug)

Im FC Wiki steht:
"Zu Beginn arbeitet er nur in der Hälfte zum Ende hin; je weiter es voran schreitet, desto mehr Holz in Richtung Griff arbeitet mit. Der Bogen "rollt" sich sozusagen "vom Ende her auf"! Beachtet aber, dass das allerletzte Stück am Ende immer steif bleibt, und auch bei Vollauszug der Schwerpunkt, also die maximale Krümmung etwas oberhalb der WA-Mitte liegt, und zum steifen Ende und zum Griff hin abnimmt..."
Screenshot_20201002-153010__01.jpg
Aus'm Wiki
Gibt es da verschiedene mögliche Vorgehensweise und wie sieht ihr das? Soll ich ihn dennoch in Griffnähe noch etwas mehr schwächen oder lieber erst später?

@Kemoauc:
Ja ist verständlich und nein, ist kein Sisal. Habe mich darin versucht eine aus Dacron B50 zu bauen. Aber die dehnt sich iwie viel zu doll. Habe es bisher auch noch nicht geschafft auch nur ansatzweise Standhöhe rein zu kriegen. Der Bogen zieht sie immer wieder lang. Hatte sie circa 3 cm kürzer und um das Stück dehnt er sie. Noch kürzer traue ich mich iwie nicht, da ich sonst, um den Bogen zu spannen, ja viel stärker biegen müsste, als ich es bisher um tillerprozess getan habe.. Habe jetzt nochmal eine neue gemacht (die weniger stark verdreht ist). Aber auch die dehnt sich momentan noch zu doll. Habe es mit der aber bisher auch nur ein Mal kurz probiert. Vielleicht hänge ich über Nacht Mal ein Gewicht an die Sehne, sodass sie sich ein wenig ausdehnen kann. Habe über solche Problemen, aber auch noch nicht viel finden können. Vermutlich mache ich etwas falsch ??? ::) Wenn ich es nicht hinkriege, versuche ich es vielleicht auch mit Sisal. Aber eigentlich sollte das ja iwie auch so klappen..


Das war ja schon wieder ganz schön viel Text.. Sorry dafür und schonmal vielen Dank euch!

Beste Grüße
Arvid

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von fatz » 02.10.2020, 21:56

Die Antwort auf Dacron heisst Fastflight ;)
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 02.10.2020, 22:42

Ist es denn normal, dass eine neue Sehne sich so stark dehnt? Gerade nochmal versucht, 5 cm kürzer und sieh dehnt sich komplett auf Bogenlänge..

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Neumi » 02.10.2020, 23:04

Wieviel Strang hast Du gebaut?
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 02.10.2020, 23:05

Die erste 14 die andere 16. Die mit 14 habe ich durchgehend gespeist (also die einzelnen Bündel verdreht und überschlagen). Jeweils ein Auge, auf der anderen Seite mit Knoten

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von F'al Gran » 03.10.2020, 10:54

Arvid hat geschrieben:
02.10.2020, 22:42
...normal, dass eine neue Sehne sich so stark dehnt? ...
Hallo,

ich habe auch eine lange, dicke Tillersehne aus Dacron mit >18 Strang, einem recht großen Ohr und einem ca. 60 cm langen offenen verspleißten Ende, die sich aber schon recht ausgiebig gelängt hat.

Je länger der Bereich ist, der verspleißt wurde, desto stärker längt sich deine Sehne, weil die einzelnen Stränge deutlich von der optimalen (unidirektional mit der gleichen Vorspannung).
Die Strangzahl erkläre ich an der Stelle mal nicht...

Am Anfang der Tillerei, wenn du den Rohling das erste Mal aufspannst ohne nennenswerte Standhöhe zu haben, liegt enorme Kraft an (die Physiker im Forum könnten jetzt ihre intracerebrale Formelsammlung auspacken ;D ), je kleiner die Standhöhe ist, desto größer ist die Spannung der Sehne. Dabei längt sich die Sehne schon mal ein gutes Stück bis auf Standhöhe gegen Null. Weil die Sehne sich nicht großartig mit Arbeit auseinandersetzen muss, wird die Längung nicht dauerhaft sein.

Nach den ersten 5-6 Bögen sollte sich die Tillersehne einigermaßen gesetzt haben. Wenn du deine Bögen allerdings mit deren jeweils neuer, eigener Sehne tillerst, wirst du jedoch den Effekt jedes Mal aufs Neue erleben :P .

Ich hoffe, das war jetzt hilfreich und nicht nur unzusammenhängendes Gelaber... :-\
Alles wird gut, nichts wird besser...

m(fg)²

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Neumi » 03.10.2020, 11:18

Ergänzend und kurz: nimm deutlich mehr Stränge, z.b. 25. Eben so dick, das man die Sehne noch befestigen kann, ohne die sehnenkerben überbreit machen zu müssen.
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Kemoauc » 04.10.2020, 20:27

Und nochmal ergänzend und kurz ;D
Mach nur an einem Ende der Tillersehne ne Schlaufe,lass das andere Ende ca 20 cm länger,als Du es brauchen würdest und mach dort nen Bogenbauer/Zimmermannsknoten.Dann kannst Du die Tillersehne auch für andere Bögen benutzen und kannst die Länge anpassen,wie du sie brauchst. ;)
Grüßle,
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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 04.10.2020, 23:56

Habe mir eine mit 26 Strang gebaut und damit jetzt auch ein wenig Standhöhe erreicht :)

Nochmals vielen Dank für die vielen Antworten

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Ravenheart » 05.10.2020, 10:10

Arvid hat geschrieben:
02.10.2020, 21:14
Hätte noch eine Verständnisfrage zum Vorgehen wegen der Griffnahen Biegung (bin jetzt ja etwa bei 10" Auszug)

Im FC Wiki steht:
"Zu Beginn arbeitet er nur in der Hälfte zum Ende hin; je weiter es voran schreitet, desto mehr Holz in Richtung Griff arbeitet mit. Der Bogen "rollt" sich sozusagen "vom Ende her auf"! Beachtet aber, dass das allerletzte Stück am Ende immer steif bleibt, und auch bei Vollauszug der Schwerpunkt, also die maximale Krümmung etwas oberhalb der WA-Mitte liegt, und zum steifen Ende und zum Griff hin abnimmt..."

Gibt es da verschiedene mögliche Vorgehensweise und wie sieht ihr das? Soll ich ihn dennoch in Griffnähe noch etwas mehr schwächen oder lieber erst später?
Die Anleitung / Skizze ist von mir.
Gemeint ist:

Die Spannung in einem Wurfarm - und damit auch die innere Belastung im Holz - nimmt vom Ende her zum Griff hin zu, und zwar nach der Formel Kraft x Hebelarm-Länge.

Das bedeutet, dass - je näher am Griff Biegung stattfindet - um so größer ist die Gefahr, ihn dort zu überlasten.

Um das zu verhindern, beginnt man mit dem Abtragen von Holz besser erst mal am Ende, und tastet sich langsam in Richtung Griff vor, wenn er sich am Ende ein wenig biegt. So verhindert man, dass er sich plötzlich nahe am Griff stärker biegt als am Ende, was oft zu Schäden führt.

Biegt er sich - warum auch immer - schon griffnah stärker als am Ende, auf keinen Fall dort weiter arbeiten!
Eine hinzukommende Biegung enden-nah ENTlastet eine griffnahe Sektion. Also ggf. erst mal da abtragen, und ggf. dann auch mittig, so lange, bis er sich griffnah nur noch so viel (nämlich wenig) biegt, wie er soll.

Rabe

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Re: Erster (Hasel) Bogen

Beitrag von Arvid » 08.10.2020, 22:13

Ich möchte mich gerne nochmals für die viele Hilfe bedanken und auch nochmal um weitere Hilfe fragen.

Kurze Erklärung:
Ich habe den Bogen jetzt auf etwa 5cm Standhöhe (Unterkante Griff) und bisher etwa 12" (AMO) Auszug. Der Bogen ist nicht fixiert und liegt locker auf einer abgerundeten Auflage, auf der geometrischen Mitte des Bogens auf, sodass er frei beweglich ist.

Aufgrund leicht asymmetrischer (denke sollte eigentlich nicht unbedingt so sein, aber muss jetzt wohl damit leben) Querschnitte und Designs der beiden WA, ist einer etwas schwerer als der andere. Denke das ist eigentlich nicht so wild und dachte den schwereren evtl. einfach als oberen Wurfarm zu nehmen, da er auf Grund der größeren Masse ja eh langsamer sein sollte.. (--> siehe Foto 1: hier liegt er nicht mittig, sondern austariert auf)
IMG_20201008_001253__01_compress86.jpg
Foto 1
Dennoch bereitet mir dieses Ungleichgewicht zunehmend Schwierigkeiten. Zu beurteilen, ob beide Wurfarme gleich stark sind, fällt mir seit dem der Bogen nicht mehr fixiert ist etwas schwer. Wie man sieht, liegt der Bogen anfangs leicht schräg (mittig) auf der Auflage. (Foto 2)
(Anmerkung: Da der Klotz auf dem der Bogen aufliegt länger als 5cm (aktuelle Standhöhe) ist, ist der Bogen auch auf dem "entspannten" Foto leicht ausgezogen und daher schon etwas gerader als er sonst wohl sein würde.)
Ziehe ich den Bogen jetzt weiter aus, so kippt dieser gleichzeitig ein wenig, sodass er einigermaßen gerade zu liegen kommt. Und eben durch dieses Kippen finde ich es so schwierig zu sehen, wie weit sich jetzt die jeweiligen WA-Enden wirklich bewegt haben und damit wie stark die WA im Verhältnis zu einander sind. Gibt es da einen Trick? Ich habe anderswo gelesen, (hoffe habe es richtig verstanden,) dass wenn der Bogen kippen kann, die Seite auf der der Bogen, wenn er ausgezogen ist, weiter unten ist, die stärkere ist. Jetzt frage ich mich, ob dies auch gilt, wenn wie in meinem Fall beide Arme ein unterschiedliches Gewicht haben, bzw. ob dieser Umstand ins Gewicht fällt oder ich ihn vernachlässigen kann.

Ich habe nochmals neue Bilder gemacht. Hoffe die machen es etwas deutlicher..

Eine Seite:
IMG_20201007_235503_compress15.jpg
Foto 2 "Unausgezogen"
IMG_20201007_235524_compress75.jpg
12"

Und die andere Seite:
IMG_20201008_000151_compress35.jpg
IMG_20201008_000209_compress94.jpg
Ich denke, dass der WA mit dem Knoten in der Sehne noch etwas stärker ist und würde ihn im griffnahen Bereich noch ein wenig schwächen. Bin mir aber nicht sicher, da bei diesem ja die WA-Enden schon weiter unten sind.. (allerdings ist es ja auch der gewichtsmäßig schwerere WA)
Hoffe bin da nicht auf dem komplett falschen Damper unterwegs..
Über Kritik zum tiller selbst wurde ich mich ebenfalls freuen.

Liebe Grüße
Arvid

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