Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

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Windkanter
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Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 04.04.2021, 13:20

Hallo,

ich überlege, ob es funktioniert, auf einen kurzen Osage-Reflexbogen-Rohbau (Reflex fertig heiss mit Thonetmethode gebogen) auf die Gesamtlänge der Rückenseite eine dünne (0,3 - max. 0,6mm) Lage aus dünnem Leinen und Hasenhautleim aufzubringen, um den Bogen schneller zu machen. Daten: ca. 1,40 - 1,45m ntn, mit WA-Dicke von 6-7mm am Griff und 5-6mm an den Tips, halbpyramidaler WA-Form (kann geändert werden),30 - 35mm breite WA´s am Griff, rechteckiger Querschnitt (aus Latte, dampfgebogen). Ev. kann man den Bogen durch diese Rücken-Auflage schmäler machen.

Über Versuche, mit z.B. Holz-Weissleim ein Leinenbacking aufzubringen, habe ich gelesen, es soll wenig gebracht haben. Hasenhautleim + Leinen ergibt jedoch eine etwas härtere Schicht mit einer gewissen Elastizität. Sicher gibt es Grenzen, vor allem bei dickeren WA´s, hier kommt mehr Zuglast auf die äussere Schicht der Rückenseite.

Hat jemand Erfahrung mit dieser Art des backings?

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 05.04.2021, 16:39

Hallo,

habe nochmal Suche gestartet und weitere Beiträge gefunden.

Leinen/Hasenhautleim- Auftrag auf den Rücken eines kurzen Osage-Reflexbogens (1,40 - 1,45m ntn, mein Beitrag 04.04.21) ist wegen der geringen Dehnung des Leinens (wohl auch Baumwolle, Hanf) ungünstig. Dies wird wohl dann auch auf Leinen/Weissleim zutreffen. Entweder geht das Holz bauchseitig in die Knie bzw. knittert oder die Leinen/Leimschicht könnte reissen, je nach Dicke der Leinen/Leimschicht.

Für längere, nicht so stark reflexe Bögen funktioniert es, da die Leinen/Leimschicht beim Auszug nicht so starker Dehnung ausgesetzt wird und bringt es wohl einiges an Zugkraft.

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Haitha » 05.04.2021, 23:53

Ich würde bei dem Aufwand ja Sehne nehmen.
Und was heißt schneller, ein kurzer Osage ist schnell. Wie schnell solls denn sein?
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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 06.04.2021, 16:19

Hallo Haitha,

na ja, mit Sehne hab ich schon Erfahrung, 2 x Hornkompositbögen + einige Bambus-Sehnenbögen. Sehne ist aufwändiger aber man weiss daß es geht, andererseits machts halt schwerer. Eine rel. dünne, leichte leistungsfähige Auflage wäre deshalb eine interessante Alternative, ähnlich wie eine Glasgewebeauflage.

Ich bin nicht der erste der Bögen baut und immer wieder versucht zu optimieren, das macht man seit der Steinzeit so und nur so sind die vielen schönen traditionellen und modernen Bogentypen überhaupt zustande gekommen.

Daneben: habe noch 2 Osage-Latten, 35mm breit und ca. 6-7mm dick, für einen 3-teiligen Recurve, halbpyramidal. Wunschzuggewicht ca. 45#, hier überlegte ich eben, ob eine rückenseitige Leinen-Verstärkung möglich ist.

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Bowster » 06.04.2021, 16:46

Wenn Du mit einem offenen Ergebnis leben kannst, probieren.

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Snake-Jo » 06.04.2021, 17:28

@Windkanter
Ich hab das schon gemacht, allerdings mit Robinie.
Das Ergebnis steht und fällt mit der Stärke und Qualität des Leinenstoffes - nicht zu dünn, eher grob.
Vor dem Auftragen leicht rückwärts spannen, ca 5 cm in Bogenmitte. Das Leinen soll sich mit dem Leim vollsaugen, aber es soll kein Leim "stehen bleiben", d.h. glänzende Stellen sind zu vermeiden. Das läßt sich gut mit der HLP regeln.
Den Bogen so breit lassen, nicht schmälern.
Die Leinenschicht anpressen mit Hosengummi, Gummistränge nebeneinander, nicht überlappen.
Eventuell schaffst du es, auch die Wurfarmseiten mit zu belegen.

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Haitha
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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Haitha » 06.04.2021, 22:53

Windkanter hat geschrieben:
06.04.2021, 16:19
(...)
Ich bin nicht der erste der Bögen baut und immer wieder versucht zu optimieren, das macht man seit der Steinzeit so und nur so sind die vielen schönen traditionellen und modernen Bogentypen überhaupt zustande gekommen.
Ne, bist Du nicht und sicher auch nicht der Letzte. Kann mich ja selbst davon nicht ganz freisprechen.

Dass Du mit Sehne Erfahrung hast, weiß ich. Hab Deine Posts mit Interesse verfolgt.

Backings wie Rohhaut und Leinen können minimal leistungssteigernd sein, wenn sie auf einen Bogen,der unter etwas Vorspannung steht, geklebt werden und so trocknen. Ganz ähnlich, wie bei den Sehnebelegten.
Insbesondere Rohhaut, da sie wieder etwas schrumpft. War für mich eine Zeit lang auch ein guter Kompromiss zwischen Arbeitsaufwand, Bruchschutz und Gewichtszunahme/ Leistung.

Da Leinen deutlich leichter ist, kann ich mir das für Dein Projekt gut vorstellen. Ob Du damit allerdings signifikant Leistung raus kitzelst und was die Haltbarkeit der Klebung angeht...ich lasse mich überraschen!

Welchen Auszug hast Du angepeilt?

Gruß

H
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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 07.04.2021, 17:26

Hallo Haitha,

danke für diese Antwort.

Mein Auszug ist 29".

Habe nachgedacht (manchmal hilfreich :-) ):

Da das Ganze zum Einen von der Dicke bzw. Anzahl der Schichten der BAumwoll-/Leinen-/Nessel-/Hanf-Gewebeauflage abhängt (immer sehr gut im Hasenhaut-Leim ca. 25%ig eingeweicht) und jeder mal was anderes probiert, ist es eine Sache, bei der man nur deren generelle Richtung kennt. Dickere Schichten bringen für die Leistung oft mehr, aber die Bruchgefahr steigt. Die Bruchdehnung die man im Internet findet, bezieht sich meist auf Fasern oder Garne, selten auf Gewebe. Bei Gewebe könnte die Bruchdehnung ev. gering größer sein (???).

Zum Anderen hängt das Funktionieren bzw. der Bruch davon ab, welcher kleinste Biegeradius auf der Rückenseite beim Vollauszug entsteht und wie weit die Gewebelage dort von der neutralen Fase entfernt ist , d.h. dicke od. dünne WA´s. Je weiter die Gewebelage von der neutralen Fase entfernt ist (je dicker der WA ist) desto stärker wird sie gedehnt.

3D-Schach. Ich denke aber, daß Profis, die kürzere Holz-Glaslaminat-Reflexbögen bauen, vor ähnlichen Problemen stehen, ich hatte schon eine Reihe solcher Bögen in der Hand, recht unterschiedliche Lösungen und Materialien.

So wie ich das im Moment sehe, kommt man an einem Versuch nicht vorbei, mit realem (geplantem) Gewebeschichtaufbau, realem Biegeradius (dem Auszug entsprechend), realer WA-Dicke, den Biegeradius muss man ev. an ähnlichen Bögen abgucken. Verwendung einer geraden Latte, die auf 2 Auflagepunkten aufliegt.
Ich muss mir überlegen, ob ich die Zeit investiere, ich bin ja nur ein Hobbybogenbauer mit gewissem Suchtpotential :-) und begrenzten Zeitressourcen.

Eine Anwendung für eine Naturfasergewebe-Hasenhautleim-Beschichtung sehe ich allerdings: in den letzten ca. 8- 15cm (Tips) eines Bogens (Rückenseite) , die stärker recurve gebogen sind. Als fast vollständige Aussteifung und zur Gewichtseinsparung. Mache das gerade bei einem Jugend-Bambusbogen (reiner Bambus), bei dem nur die Enden auf ca. 11cm recurve sind.

Grüße
Windkanter
Zuletzt geändert von Windkanter am 07.04.2021, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 07.04.2021, 17:55

@ snake-Jo

Sorry, hatte Deinen Beitrag überlesen. Interessant.

Wie dick waren die WA´s und wie lang der Bogen ? Daraus ergäben sich Hinweise auf die Belastung der Gewebeschicht. Dicke Gewebefasern und viel Zwischenräume oder dicht gewebt ? Mehrlagig ?

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Neumi » 07.04.2021, 19:49

Warum benutzt Du keinen Langflachs? Bei Gewebe gibt es enorme Unterschiede, je nach Webart und die Backingsstärke ist kaum einzuschätzen.
Beim Langflachs kannst Du die Stärke maximal ausnutzen. Das Backing darf nur nicht über die volle WA-Breite gehen, sondern mehr in Richtung 1/4 WA-Breite (ist geschätzt), damit der Bauch nicht überlastet wird. Der darf aber ruhig bis an die Belastungsgrenze gebracht werden.
Zum aussteifen von Recurves ist Langflachs optimal, ein leichteres Material mit gleicher Stärke wirst Du für diesen Zweck nicht finden, (Hanf noch, Langhanf ist aber praktisch nicht zu beschaffen).
Windkanter hat geschrieben:
07.04.2021, 17:26
Zum Anderen hängt das Funktionieren bzw. der Bruch davon ab, welcher kleinste Biegeradius auf der Rückenseite beim Vollauszug entsteht und wie weit die Gewebelage dort von der neutralen Fase entfernt ist , d.h. dicke od. dünne WA´s. Je weiter die Gewebelage von der neutralen Fase entfernt ist (je dicker der WA ist) desto stärker wird sie gedehnt.
Das stimmt so nicht ganz. Das Backing verändert die Lage der sog. neutralen Ebene, je nach Backingmaterial und Dicke mehr oder weniger.
Das kann bei Flachs durchaus soweit gehen, dass das Backing fast nicht gedehnt wird und nur noch der Bauch gestaucht wird. Bei Flachsfasern werden in der Regel 1,8-3,3 % Dehnungsvermögen bis zum Bruch angegeben.
Grüße - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 08.04.2021, 10:22

@ Neumi,

hallo, gute Info, schließe mich Deiner Meinung an, danke.

Mit Fasern, die nur längs der Bogenlängsachse laufen, hast Du recht, da geht die Webart nicht mit in die Mechanik ein, auch nicht die recht unterschiedliche Dicke der Einzelgarne aus denen das Gewebe gemacht ist, das Verdrilltsein der Einzelfasern, die "Maschenweite" etc.
Langflachs, könnte das das Material sein, das bei Wasserrohren (früher) zur Gewindedichtung verwendet wurde? Das wäre ein halbwegs konstant bleibendes Material.

Deine Bemerkung: .."...das stimmt nicht ganz..."... OK, die Lage der neutralen Ebene wird je nach Backingmaterial und -Dicke zusätzlich verändert, natürlich. Der Bezug von Dehnung zur Entfernung von der Neutralen Fase stimmt dann immer noch, du hast gut ergänzt. Und denke, es ist die Kombination und Wechselwirkung der von uns beiden genannten Mechanismen.

Suche jetzt mal Infos über Fasern zusammen, incl. Bezugsquellen.

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Neumi » 08.04.2021, 12:05

Kaufen kannst Du hier: https://shop.flachs.de

Für die Dichtung der Wasserrohre würde und wird Hanf verwendet.
Grüße - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von kra » 08.04.2021, 12:05

Ich hatte mal vor Jahren unidirektionales Hanf- oder Leinengelege gefunden, der Händler führt es aber nicht mehr. Ich habe es für Reparaturen verwendet, lässt sich gut mit Epoxy tränken und verkleben. Mit Haut-Leimen habe ich es aber noch nicht versucht.
Muß mal suchen, wo ich es habe. Weggeworfen habe ich es sicher nicht :)

PS. das Zeug war wohl damals als Laminat-Material für Rotorflügel von Windkraftanlagen geplant.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von Windkanter » 08.04.2021, 12:39

@ Neumi

Danke, habe den shop vorhin auch gefunden, breites Sortiment, der dort angebotene Langflachs ist gleichmäßiger und feiner als Werg (Hanf oder Flachs) aus dem Sanitärbedarf oder Baumarkt. Sicher gibts auch ähnliche andere shops. Lässt sich mit der von snake-Jo genannten Hosengummiband-Methode besser als Gewebe (wellt sich unter dem Band bei meinem Versuch) verarbeiten, ähnlich Sehne. Bestelle heute mal.

@ kra
Ich habe umgeschwenkt und verfolge jetzt die Spur Fasern.

Einige Daten (für Flachs hat Neumi auch schon1,8 - 3,3% angegeben), für Bruchdehnung in % und Fasern (nicht Gewebe) bzw. bei Holz Zugproben :

Hasenhautleim (lt. Karpowicz) ca. 3
Sehne (lt. Karpowicz) ca. 20
Flachs (Wikipedia) 1,8 - 3,3
Hanf (Wikipedia) 1,6 - 2,7
Fichte zum Vergleich (kein anderes Holz gefunden) 0,6 - 1
Bambus zum Vergleich (verleimt, FC-Beitrag) 0,8

Grüße
Windkanter

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Re: Kurzer Osage-Reflexbogen, Rückenauflage Leinen/Hasenhautleim ?

Beitrag von fatz » 08.04.2021, 17:30

Die Bruchdehnung ist nicht mal die halbe Miete und sagt so gar nix aus. Wenn du das Elastizitaetsmodul und saemtliche Daten der anderen Materialien nicht weisst, hast du keine Ahnung wann die Bruchdehnung erreicht ist. Ganz rechnen oder gar ned.
M.E. gar ned....
Gruss vom Physiker
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