historischer Bogenköcher

[Netzwanze]

Bei Regen hatten sie nicht andere Probleme als wir mit unseren Bögen. Auch wenn man sagt, daß ihre Bögen bei Feuchtigkeit aus dem Leim gingen, ist damit kein Regen gemeint, sondern eine längerfristige Einwirkung der Luftfeuchtigkeit. Ein traditioneller Hornbogen kann ohne weiteres bei Regen geschossen werden. Nur sollte man ihn auf jeden fall nachher gut abreiben und trocken lagern.

[hope65]

Original geschrieben von michael_leva

ähhhh... vielleicht check ichs ja nicht, aber wozu soll das denn gut sein, dass die spitzen *aua* nach oben rausschauen - wie holli bereits (wie nicht anders von ihm erwartet) ketzerisch bemerkt hat, würde es in einen oben offenen Köcher reinregnen, mmh, grübel.. klar, wenn nicht die Klappe geschlossen ist.. Ok, soweit habe ich die Zeichnungen bei Atarn kapiert..

mit broadheads sieht das entnehmen der pfeile aber doch gleich wieder einen tick anders aus, oder? sicher haben mongolen und andere nomadenvölker nicht unsere zahmen feldspitzen geschossen *gähn*

außerdem: so richtig schnell ziehen, nocken, spannen und lösen kann man so wohl nicht, zumindest fehlt mir die eingebung dazu, wie das flüssig funzen soll.. aber ich lasse mich gerne belehren :anbet

Reitervölker haben ua. mit dreiflügeligen Spitzen geschossen!
Der Grund für die Entnahme der Pfeile liegt darin begründet, dass der Schwerpunkt dieser Pfeile knapp hinter der Spitze liegt und dem Schützen zu Pferde das Ansetzen am Bogen erleichterte.

@HolunderWunder
Es gab tatsächlich Köcher mit oben seitlich geöffneten Köchern (sie hingen dann wie meistens zu jener Zeit der Merowinger und auch der Reitervölker am Gürtel), bei denen man also die Pfeile seitlich nach oben herausziehen konnte.

@sundancewoman
Schicke Bilder! Ich tendiere übrigens eher zu fränkischen Köcher-Vorlagen... :bussi

[Ahenobarbus]

Vale,
diese Köcherform trifft man häufig auch bei den berittenen Bogenschützen der Sassaniden, Parther und Perser(und Armenier ....etc.). Vielleicht hatte es ja auch mit den verschiedenen Spitzenformen zu tun. Gewisse Typen verhaken sich, wenn man sie aus dem Köcher entnehmen will und man spielt ungewollt eine neue Art des "Pfeil-Mikados". Sind die Spitzen nach oben gewandt, kann man den Typus gernau sehen und diesen gezielt einsetzen (Bodkin - Hartziel, dreiflügelig - Weichziel). Ausserdem fallen die Pfeile beim schnellen Reiten nicht raus - bin nicht beritten, stelle ich mir nur so laienhaft vor - wenn der offene Rund- oder Trötenköcher am Pferd baumelt.

vale
Ahenobarbus

[hugin]

hope wenn ich die Original 3 flügeligen pfeilspitzen schäfte, liegt der Schwerpunkt mittig in etwa. So ne Spitze wiegt zwischen 1-3 gramm. da kriegst du den schwerpunkt niemals kurz hinter die Spitze.

[hope65]

Original geschrieben von hugin

hope wenn ich die Original 3 flügeligen pfeilspitzen schäfte, liegt der Schwerpunkt mittig in etwa. So ne Spitze wiegt zwischen 1-3 gramm. da kriegst du den schwerpunkt niemals kurz hinter die Spitze.

Heute ja, aber früher wars anders, genaue Gewichtsangaben müßte ich aber mal nachsehen zuhause.

[michael leva]

@holly:
den köcher den du ansprichst, kenne ich. ist irgendwo hier in den galerien versteckt. ist das nicht ein typischer amerikanischer jagdköcher mit öffnung unten seitlich. wir sollten mal trebron fragen, wie dat ding heisst, der weiss sowas immer.

[sundancewoman]

Also, die von mir reingestellete ( leider ni cht gezeichnete ) Bider zeigen einen Pfeilköcher für den Kampf, wenn mann annimmt, dass der Reiterkrieger während der Kampf im Bogenhand paar Pfeile hielt, darüber haben La Croix und ich gerätselt; und wenn man annimmt dass die Pfeile mit dem Kriegsspitzen nach oben im Köcher platziert waren, dann ist dieser Köcher auf dem Bild schon richtig. Der Deckel war am Pferd ja nötig. (Reiterköcher)
Wenn ein Einheit Richtung Westen loszog, ausser die RK waren eindrittel? mehr Pferde dabei, auf den Kutschen Ausrüstung von Erzatzwaffen und Verpflegung, Getreide, u.a. die ganzen Erzatzpfeile, getrocknetes Fleisch, Ledernen Duschsack, ohne Witz, aufgeladen. Auch erzatzköcher, u. ä....

Ich kann nur über die ungarische Formen mitreden, aufgrund in meinen Besitz liegenden Literatur, über die Merovingzeit hab noch nix.

Gruß: SW

[tipiHippie]

@ Michael Leva und Holly
der angesprochene Jagdköcher ist ein Glenn-St.-Charles-Köcher. Gibts hier im Forum sogareinige Bilder und glaubich sogar n eigenen Thread (bin leider "Suchfunktionsinvalide", sorry)

[michael leva]

hej Tippie,
genau den meine ich, Meister! :anbet
mist, ich hatte noch im Hinterkopf Glenn-St-Irgendwas, war aber zu faul zum Nachrecherchieren...
So einen wollte ich eigentlich auch mal nachbauen irgendwann... kommt Winter, kommt Bastelzeit..

[LaCroix]

Ein text von mir aus einem Anderen Thread, past hier besser rein....

Also ein Verhaken kann ich mir bei der "üblichen" magyarischen Spitze eher schlecht vorstellen, die war ja rhombisch/dreieckig (mit diversen Flügelanzahlen) und meist ohne Widerhaken. Diese Widerhakenspitzen waren meines Wissens doch eher seltener, oder irre ich mich da?

Bei Grozer sind jedenfalls nur 6 von 32 Spitzen mit Widerhaken, wobei die A-x Formen meines Wissens die häufigeren waren, habe jedenfalls im Buch des Ungarischen Nationalmuseums eigentlich nur diese Formen gesehen.
http://www.grozerarchery.com/acc/hegy/hegyek_01.gif

Das "Spitze nach oben" ist unter dieser vorraussetzung mehr für Federschutz und zur Auswahl der Spitzenform geeignet, als zum verhaken-verhindern. Ich hab es mal probiert, ein Pfeileinlegen wird ziemlich umständlich, wenn man auf diese Art zieht.

Ein Tragen in dieser Form zum Schutz der Ausrüstung ist kein Problem, aber ich tippe darauf, das man sie eher vorm kampf schnell rausgezogen hat, (geht ja recht schnell) und "Spitze nach unten" wieder reingestopft hat, wenn man lauter gleiche, widerhakenlose Spitzen hatte. Pfeile waren damals sicher auch Massenware, also wird sich die Spitzenvielfalt im Kampf wohl eher in Grenzen gehalten haben.

Da der Bogen teilweise ja abgespannt transportiert wurde, hatte man sicher auch schnell noch Zeit, die Pfeile in "Kampfposition" zu bringen.

Klar geht es auch mit Spitze nach oben, aber ich finde es ziemlich "blöd", beim Pfeilfassen(blind?) jedesmal auf die scharfen Spitzen zu grapschen, noch dazu auf dem galoppierendem Pferd! Wenn da wirklich widerhakenspitzen dabei sind, und der Schütze greift fehl, weil das Pferd stolpert oder irgendwas anderes passiert, ist die Hand, oder zumindest einige Finger davon, lädiert oder ganz kaputt, und das ist im Kampf äusserst uncool, besonders für einen Bogenschützen.

Ich glaube daher eher an die "Schutztrageweise vs. Einsatztragweise", als an eine Standardtrageweise, die im Kampf ein hohes Ausfallsrisiko birgt.

Generell kann man sagen, aufgrund der Funde haben zumindest im Grab die Spitzen nach oben gezeigt, aber ich glaube einfach nicht, das jemand im Kampf das zusätzliche Verletzungsrisiko einging.

[Mongol]

Also sagt ich doch auch mal was schlaues dazu.
Ich hab für mich einen solchen Reiterköcher schon vor einiger Zeit gebaut und er funktioniert wunderbar mit Spitzen nach oben...

Es ist ja nun nicht so, daß man beim Greifen in nach den Pfeilen nur die Spitzen erwischt. Man greift vielmehr kurz hinter die Spitzen und das ist total unkritisch - selbst beim blind greifen/aufnocken.
Daß das Teil nen Superfederschutz ist hat sich schon im Wald des öfteren gezeigt. Also ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht.

Es sind schon Cuman-Köcher gefunden worden, die ne Mischung aus dieser "Sanduhrform" und nem Catquiver (underen Teil konnte man auch öffnen) waren. (nomadic hat bei sich auf der Festplatte ein paar schicke Bildchen davon ;-)

[Mike]

Original geschrieben von hope65

@sundancewoman
Schicke Bilder! Ich tendiere übrigens eher zu fränkischen Köcher-Vorlagen... :bussi

Fränkische Köchervorlagen ?
Kannst Du mir sagen, wo ich die finde?

Mike

[Tealesin]

Hab mal Jemanden getroffen, der einen solchen köcher hatte. Der hat mir erzählt, daß die köcher den Vorteil haben, daß man mehr platz am Gürtel hat, da der breite Teil des Köchers ja unten ist. Hat jemand Bilder , wie der köcher am Gürtel Befestigt ist?
Habe Leider keine Photos gemacht.

[hope65]

Fränkische Köchervorlagen ?
Kannst Du mir sagen, wo ich die finde?

Mike

Das is es ja gerade, was ich suche. Im Buch über die Merowinger sind die Bilder leider auch eher rar, speziell zu den Fränkischen Köchern
;(
Allerdings gibt es da eine schicke Nachbildung des Altdorfer Köchers (Alemannisch)zu bewundern!
(**)

[horsebow]

@Ahenobarbus, @Mongol: Danke, daß sich mal jemand mit Ahnung zu Wort gemeldet hat!

Holger Riesch schreibt in "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" auf S. 68:
"Nach Ausweis der archäologischen Situation in Zentralasien und Osteuropa finden sich die Charakteristika der Altdorfer Köcherform, d.h. flachovaler oder segmentförmiger Korpus, nach oben gerichtete Pfeilspitzen und zur Aufnahme der Befiederung breiterer Boden, bereits bei der Ausrüstung hunnezeitlicher Reitervölker. Dem Schießen zu Pferde angepaßt, erlaubte die Trageweise am rechten Oberschenkel das Greifen der schweren Vorderpartie eines langen Schaftes gleich unterhalb der Spitze, so dass sich der Pfeil mit der rechten aufgrund der günstigen Gewichtsverteilung sicher an die den Bogen fassende linke Hand bringen ließ. ... Der merowingische Kulturraum kopierte die fremden Reiterköcher erkennbar seit dem späten 6. Jh. im Anschluss an die awarische Einwanderung nach Pannonien, und zwar vornehmlich auf dem "Umweg" über langobardische Vermittlung. ...
Und auf S. 71:
"Die ursprünglich reiternomadische Art und Weise der Pfeilaufbewahrung erfuhr in Mitteleuropa auch über die Merowingerzeit hinaus eine nachhaltige Überlieferung. So existieren in der hoch- und spätmittelalterlichen, deutschen Buchmalerei zahlreiche Darstellungen solcher flach-ovalen Pfeilbehälter mit oben herausschauenden Projektilköpfen, die zur adeligen Jagdausrüstung gehören. ... Schließlich wurden sogar die relativ kurzen Behältnisse für Armbrustgeschosse dem Köcherdesign der Steppe nachgeahmt. ... Zeitlich wärhte die "Mode" des Pfeiltransports nach dem Vorbild der Steppenvölker vom Frühen Mittelalter bis in die Epoche der Renaissance."

Ich kann das Buch wirklich empfehlen!

Weitere Literatur zum Thema "Köcher":

Borger, R.: Der Bogenköcher im Alten Orient, in der Antike und im Alten Testament, Göttingen 2000

Calmeyer, P.: Köcher. B. Archäologisch. In: Reallexikon der Assyrologie und Vorderasiatischen Archäologie. Berlin – New York, 6. Bd. 1980-83, S. 45-51

Clausing, Ch.: Zu den Köchern der Urnenfelderzeit, In: Archäologisches Korrespondenzblatt 28, 1998, S. 379-390

Haiduck, Hermann: Ein mittelalterlicher Köcher aus der Wurt Niens, Lkr. Wesermarsch. In: Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 19, 1996, S. 73-78; 8 Abb.

Hoppe, M.: Drei hallstattzeitliche Pfeilköcher aus Treuchtingen-Schambach, Ldkr. Weissenburg-Gunzenhausen, Mittelfranken. In: Archäologisches Korrespondenzblatt 13, 1983, S. 85-94

Revesz, L.: Die Bereitschafts-Bogenbehälter (Gorytos) in den Gräbern der ungarischen Landnahmezeit. Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 44, 1992, Akademidi Kiado, Budapest, S. 345ff.

Steuer, Heiko: Köcher. In: Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Hrsg. Johannes Hoops, Bd. 17, Berlin 2001, S. 76-84

Wahrscheinlich finden sich noch in vielen Büchern zur allgemeinen Bogengeschichte weitere Hinweise auf Köcher bestimmter Zeitepochen. Wir sind also ganz und gar nicht auf Spekulationen angewiesen, authentische Nachbauten sollten mit ein wenig Literaturstudium zu machen sein.

Gruß, horsebow