Messerwerfen

[Kyujin]

Ja... allerdings stammen diese Klingen aus den Weltkriegsjahren des 20. Jahrhunderts, und werden heute von der NBTHK gesucht, und ggf auch vernichtet, da diese eben einen Schandfleck in der Geschichte der Schwerherstellung darstellen.
(sorry, wollte egtl die entsprechende Textstelle raussuchen, habs aber auf die Schnelle nicht gefunden)

Historisch sind solche Klingen nicht. Und auch heute werden sie nicht mehr so hergestellt. Das am wenigsten umständliche was es bei den Japanern gibt ist die Bizen Technik. Also nur Mantelstahl, der um einen weicheren Kernsstahl gelegt wird. Dann halt noch selektiv gehärtet (die berühmte Hamon).

Kommando zurück. Hier hattest du im wesentlichen recht, und was daran noch zu diskutieren wäre (es gibt durchaus historische homogene Klingen, und es gibt einfachere Konstruktionen, wie waribagitae), habe ich auch gerade erst im Detail gelesen, wieder was gelernt.

Das "im wesentlichen recht" muß ich in aller Form wieder zurücknehmen. So einfach war es dann doch nicht. Mein Gedächtnis trog mich nicht so sehr, wie ich erst glaubte.

Heute habe ich dann doch noch mal im Yumoto (John M. Yumoto, The Samurai Sword, A Handbook, Vermont & Tokyo, 1958) nachgesehen, den ich beim Schreiben des obigen nicht zur Hand hatte (lange her, daß ich den gelesen habe),  und der ganz klar folgendes sagt:

3. NEW SWORD (SHINTO) PERIOD (1530 to 1867)
...
More than half of the the samurai swords in existence today were made during the New Sword period.

Yumoto, p. 36 f.

Maru-gitae This type of construction, with one type of steel, was used for mass production. Smiths of the New Sword period and those who used imported steel often employed this construction. Swords of this type usually reveal a smooth, grainless appearance on their surfaces.

Yumoto, p. 94.

... these patterns or grains are of the following types:
1) Plain or no grain (muji). These are commonly seen in maru-gitae swords of the New Sword period (1530 to 1868) and in swords of the Modern Sword period (since 1868).

Yumoto, p. 95

Schwerter aus einer homogenen Stahlsorte sind also weder ungewöhnlich (sondern im Gegentum häufig) noch ahistorisch und keineswegs auf gunto beschränkt. Es sind vielleicht nicht die interessantesten Sammlerstücke, aber eben richtige japanische Schwerter aus der Zeit in der Bushi auch noch mit dem Schwert kämpften.

[menhir]

Erst nach 1066 kamen da die Wikis in England an?

Nene, wenn du glaubst dass es nach 1066 keine Wikinger mehr gibt, dann hast du jedenfalls einen Standpunkt. Wenn der Rest der informierten Welt das anders sieht, dann haben die eben den falschen Standpunkt, ok.

*seufz*... das hab ich doch überhaupt nicht gesagt 

Also... "Wikinger" sind freilich schon sehr viel früher in England und Irland eingefallen und haben auch kolonisiert. (zB eine Wikingersiedlung bei Dublin, Anfang des 9. Jhdt. (auch wenn später wieder vernichtet, und erst im 10. wieder errichtet)). Aber 1066 war halt die "Entscheidungsschlacht" bei Stamford Bridge, und kurz nachher (warn nur 3 Wochen), nochmal die bei Hastings, was Harry den Rest gegeben hat.

Von da an war das Angelsachsische Reich ziemlich am Ende, und die Vorherrschaft in England ging an die Normannen.

Und ich bin sehr wohl der Meinung, dass sich die Normannen als eigenes Volk verstanden haben. Warum sollten sie das denn auch nicht tun? Is doch immer so, wenn irgendeine "Kolonie" anfängt sich selbst zu organisieren und zu verwalten, dass sie dann auch Autonomie fordert. Und gesellschaftlich haten die Normannen meiner Meinung nach nicht mehr sehr viel mit den Wikingern gemeinsam.

Und von der Kampftechnik garantiert am wenigsten! Manche Techniken und Gewohnheiten, von denen heute keine direkten Überlieferungen bekannt sind, lassen sich anhand der Ausrüstung erahnen. Hat sich zB schonmal jemand überlegt, warum ein typisches Wikingerschwert eine kaum ausgeprägte Parierstange hat? Wahrscheinlich daher, da man mit dem Schwert wenig pariert hat. Und bei den Normannen sind plötzlich ganz klare Pariere dran. Bei den Schilden sind die Unterschiede ebenso gravierend. Man verhält sich halt anders, wenn man einen Tropfenschild hat, und weiss, dass seine Beine auch mal geschützt sind. Man kann sich anders bewegen, und anders agieren.

Und Fechten und schmieden sind Fertigkeiten, die sich im Laufe der Jahrhunderte massiv verändern! Ich sehe die Geschichte als Prozess an. Und in einem Prozess gibt es Veränderungen, sonst wärs ja keiner.

155 Jahre sind in der Geschichte ein langer Zeitraum, in dem sich viel verändert! Man muss sich doch nur ansehen, wie es heutigen Staaten geht, die vor 50-100 Jahren noch ein gemeinsamer waren... da is kein Zusammengehörigkeitsgefühl mehr.
Ich wohn in Österreich... das bedeutet ich müsste mich als Groß-Deutscher Bürge fühlen. Denn das ist ja nur 60 Jahre her.

Und ganz ehrlich... Schweizer Kelten, und mitteleuropäische Neuzeit haben einfach nichts mit Wikingern zu tun... Die Kampftechniken, die Ausrüstung, und die Metallverarbeitung sind vollkommen anders.



Nachtrag zu Kyujins Beitrag:
Ok... auch interessant (wusste ich nicht, geb ich zu  )
Man muss halt dazu sagen, dass das vor der Edo Periode war, als das Tragen von langen Schwertern noch nicht auf die Samurai beschrenkt war. Da hat sich halt offensichtlich die Bauernschaft mit solchen Klingen bewaffnet...

[Kyujin]

Ok... auch interessant (wusste ich nicht, geb ich zu  )
Man muss halt dazu sagen, dass das vor der Edo Periode war, als das Tragen von langen Schwertern noch nicht auf die Samurai beschrenkt war. Da hat sich halt offensichtlich die Bauernschaft mit solchen Klingen bewaffnet...

Die Trennung von Kriegern (die später summarisch Samurai genannt wurden) und Bauern (sowie Handwerker und Händler) in der Ständegesellschaft ist selbst eine Erfindung der Edoperiode, in der ja nicht mehr so sehr viel gekämpft wurde (dh. nach April 1638 gab es bis zum Untergang des bakufu keine Schlachten mehr).

Samurai / Bushi oder wie immer man nun sagt, war vor Tokugawa einfach eine Berufsbezeichnung, keine Klasse. Die Heki To Ryu des Kyujutsu bekam zwar ihre Bezeichnung davon, daß Yoshida Genpachiro Shigeuchi von Tokugawa Ieyasu zum Bogenlehrer berufen wurde. Aber durch die Geschichte des hosha (also des Bogenschießens zu Fuß) hindurch waren die allermeisten Bogenschützen ganz buchstäblich armes Fußvolk, das sich kein Pferd leisten konnte -genau wie ihre rüstungstechnischen Nachfolger, die Musketenschützen. Und mit Schwertern wurden Schlachten ohnehin nicht entschieden. Hauptwaffen im Krieg waren Bogen (zuerst zu Pferde, später zu Fuß), Speer und Musketen. Schwerter wurde in der Edo jidai als Statussymbole wichtig.

[Rosendorn]

Ahäm.

Ich muss mich Kyujin insofern anschieließen, daß hier wohl doch sehr viele moderne Legen bezüglich Samurai und Ninia kolpotiert werden. Zur Sache selbst will ich mich nicht weiter äußern, daß hat er ja schon getan, allerdings möchte auch ich zu einem etwas kritischeren Gschichtsbild aufrufen.


Zum Thema Wikinger: Das war niemals eine ethnische Bezeichung für ein bestimmtes Volk. Wikinger beschreibt erstmal nur einen nordländischen Seeräuber auf Kaperfahrt an fremden Küsten, nichts weiter!
Jeder Normanne, jeder Angelsachse, jeder Friese, jeder Däne, jeder Isländer, jeder [beliebigen skandinavisch/nordgermanischen Stamm einsetzen] konnte vom braven Bauern zum Wikinger werden, wenn ihn die Gier oder die Abenteuerlust packte.


Wurfmesser: Für das europäische Mittelalter nicht belegbar, meiner Meinung nach eher moderne Fantasy und hier offtopic.
)

[menhir]

Jeder Normanne, jeder Angelsachse, jeder Friese, jeder Däne, jeder Isländer, jeder [beliebigen skandinavisch/nordgermanischen Stamm einsetzen] konnte vom braven Bauern zum Wikinger werden, wenn ihn die Gier oder die Abenteuerlust packte.

Ahja, endlich ein professioneller Ethnologie der uns alle aufklärt.
Nach deiner Definiton unterscheidest du also zwischen Wikinger und Bauer? Also gibt es keinen einzigen "zivilen" Wikinger... keine Wikingerfrau, es sei denn sie is mit dem Schwert zur Welt gekommen?
Gut zu wissen... die Nachricht muss schnell verbreitet werden, auf dass allleee zivlen Wikingerdarsteller wie Bauern und Handwerker ihre Werkzeuge zur Schmiede tragen und sich große Doppeläxte daraus schmieden lassen können um ihre Darstellung zu korregieren...

[tyron]

ohne mich groß einmischen zu wollen aber der Begriff des Wikingers kommt meines Wissens von - evtl liege ich ja falsch - vgl.  wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger#Wortherkunft

als Auszug:

...von dem altnordischen Substantiv víkingr (mask) ab, das „Seekrieger, der sich auf langer Fahrt weit von der Heimat entfernt“ bedeutet.[1] Víking (fem) bedeutet zunächst nur die weite Schiffsreise,[2] sekundär dann auch die „Kriegsfahrt zur See an entfernte Küsten“.[3] Allerdings ist dies bereits das Endstadium der Wortentwicklung. Das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt. Die Nachrichten über die Überfälle von Skandinaviern an den nordfränkischen Küsten zur Merowingerzeit nennen Seekönige, Seegauten und Seekrieger, aber niemals Wikinger.[4] Am Ende des 8. Jahrhunderts begann eine Serie von Plünderungszügen nach England, aber es dauerte bis 879, bis in der Angelsächsischen Chronik das Wort „Wikinger“ verwendet wurde und danach kommt es nur dreimal vor, nämlich in den Aufzeichnungen für die Jahre 885, 921 und 1098.[5] Es handelte sich also nicht um einen gängigen Ausdruck, nicht einmal in der Zeit dänischer Herrschaft. Hinzukommt, dass man mit „Wikinger“ Skandinavier meint, aber dieses Wort bei der Übersetzung der Bibel und klassischer Literatur für Seeräuber ganz allgemein verwendet wurde.[6] Jedenfalls taucht der Begriff Wikinger auf schwedischen Runensteinen relativ spät auf, der feminine Ausdruck „víking“ für den Wikingzug in der Zusammensetzung „vestrvíking“ erst zu einer Zeit, als die Raubfahren nach Osten offenbar eingestellt waren, denn das entsprechende Wort austrvíking gibt es nicht.[7] Auf dänischen Runensteinen ist „Viking“ für den Beginn des 11. Jahrhunderts belegt...

[Archiv]

was? der Runenstein belegt Wikinger nach 1066? manoman, lass das nicht Menhir hören... 

[tyron]

also die Verwendung, Nutzung, Aufstellung und Bedetung von sog. "Runensteinen" lass ich dich gerne selber nachschlagen. Zudem die jeweilige Epoche die Dinger immer unter unterschiedlichen Namen und Formen kennen.

Was und ob hier mit der Bezeichnung "Runenstein" mehr oder weniger treffend bezeichnet wurde/wird, obliegt jedoch nicht der vorhergehenden Diskussion. Selbige brachte die Thematik der Wortherkunft mit sich und darauf bezog sich das auszugartige Zitat. Für den kompletten Kontext als komprimierte Zusammenfassung verschiedener Quellen sei hier nochmals wikipedia als schnelle Referenz benannt.

Bezeichnenderweise wird im skandinavischen Raum sogar noch heute solch Gebilde benutzt um bei gegebenen Anlässen eine "Gedenktafel" zu besitzen die eine gewisse Esthetik und Bedeutung besitzt. Soviel zum Thema Jahreszahl und Bezeichnung "Runenstein".

[menhir]

was? der Runenstein belegt Wikinger nach 1066? manoman, lass das nicht Menhir hören... 

*seufz*
dein Umgangston is aber in letzter Zeit auch nicht mehr der freundlichste (nicht nur auf mich bezogen)

zu deinem Argument, dass sich offensichtlich auf diesen Auszug aus Wikipedia bezieht:
"Auf dänischen Runensteinen ist „Viking“ für den Beginn des 11. Jahrhunderts belegt."
Hier wird ein BEGRIFF belegt... nicht die Existenz von irgendwas. Und so gaaaanz am Rande erwähnt: der Beginn des 11. Jahrhunderst ist kurz nach 1000. 1066 ist daher nicht mehr "beginn" des 11. Jahrhunderts sondern Mitte des 11. Jahrhunderst.
Aber danke für deinen konstruktiven Beitrag.

Und dass in der sächsischen Chronik im Jahre 1098 das Wort "Wikinger" vorkommt bedeutet in meinen Augen relativ wenig. In den Jahren 1938 - 45 kam dieser Begriff auch öfters in ganz Deutschland (und auch Österreich) auf... is doch wohl auch kein Beleg für die Existenz der Wikinger bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts in Mitteleuropa.

Und wenn ihr eine populärwissenschaftliche Quelle braucht um etwas zu glauben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikingerzeit


tyron:
Mir ist bekannt woher sich der Begriff ableitet. Aber dieser Begriff ist -wie auch in dem von dir zitierten Beitrag erwähnt- kein zeitgenössisch gängiger Begriff, sondern ein heutiger Modebegriff. Kein wikingscher Krieger den man damals gefragt hätte "was für einem Stamm gehörst du an?" hätte geantwortet "ich bin Wikinger", sondern hätte sein Königreich und seine Siedlung genannt. (hypothetisch  )
Und das was wir heute als Wikinger definieren sind eben nicht nur die 5% der skandinavischen Bevölkerung die auf Beutezug waren, sondern auch die anderen (ganz unbedeutenden) 95%.

[Archiv]

was? der Runenstein belegt Wikinger nach 1066? manoman, lass das nicht Menhir hören... 

*seufz*
dein Umgangston is aber in letzter Zeit auch nicht mehr der freundlichste (nicht nur auf mich bezogen)

Hallo? Das war ein Scherz mein Junge! Nur ein Scherz.
Nicht ganz so verbissen wenn es um deine Helden geht und schon ist die Welt wider eine Scheibe. 

[menhir]

Scho klar dass es sarkastisch gemeint war...

Und ich bin nicht verbissen weil es um "meine Helden" geht, sondern weil ich mich schlichtweg dem hier vorherschenden Gesrpächsklima angepasst hab...

Was wohl ein Fehler war... sowas geht mit der Zeit ja auf den Blutdruck.



Kurz und bündig: ich finds schade wie man eine Diskussion, die man eigentlich genau so gut auf sachlicher, freundlicher (!) Ebene führen könnte andauernd mit Stacheleien und untertönigen Aggressionen versetzen muss...

[Sagitta]

da hat er nicht ganz unrecht.
der ton macht die musik, und die schallt hier manchmal recht schrill.
wie man über so nebensächliche dinge derartig in rage und streit geraten kann, wie das hier bisweilen zu beobachten und zu beklagen war, kann ich nicht nachvollziehen.

in diesem speziellen fall erscheint mir die streiterei auch noch völlig unergiebig,  weil die standpunkte mit mehr persönlichkeitskolorit als wissenschaftlicher methodik feilgeboten werden, was die vermutung nahelegt, dass es nicht um die sache, sondern um irgendetwas anderes geht. um zu überzeugen braucht man argumente. keine schlagenden, nein, sachliche. ich bin kein historiker und erst recht kein reenactor. aber wenn mich etwas interessiert, suche ich nach möglichst verlässlichen quellen. zu authentischen habe ich in diesem fall keinen zugang, also muss ich mit sekundären oder ferneren vorlieb nehmen. geschichtsbüchern oder lexika, beispielsweise, möglichst anerkannte werke, denen man als laie vertrauen kann und darf. dummer weise habe ich zu dem hier interessierenden abschnitt der geschichte nichts passendes im regal. in solchen situationen greift man als bildungsbürger gerne auf standardwerke wie meyers lexikon oder die brockhaus enzyklopädie in 24 bänden zurück. tja, und da (20. auflage 2001) lese ich folgendes zum stichwort "wikinger":

"Wikinger [altnord. vikingr >mitgl. einer gefolgschaft<, vielleicht von nord. vik >bucht< oder lat. vicus >handelsplatz<, vgl. wiek], bez. für die bewohner n-europas (schweden, norwegen und dänemark) im 9. - 11. jh., die vorübergehend oder langfristig in weiten teilen europas als kaufleute (...), räuber. gefolgschaften und landnehmer präsent waren. im w. und in sizilien waren sie auch als ---> normannen bekannt, im o. als rus und ---> waräger." 


am ende des durchaus lesenswerten artikels heißt es:

"neben der schreckensbilanz in zeitgenöss. kontinentalen und insularen quellen, die überwiegend die sicht der im n zu dieser zeit missionierenden kirche spiegeln, können zahlreiche archäolog. befunde, die nur im ehem. frankenreich verhältnismäßig spärlich sind, hervorgezogen werden. diese lassen die w. nicht mehr vornehmlich als krieger. abenteurer erkennen, sondern als bäuerl. siedler, die auf den nordatlant. inseln neues land suchten, sowie in besonderem maß auch als kaufleute, die ein umfangreiches fernhandelsnetz auf den europ. wasserwegen errichteten ..."

soweit der brockhaus.
für meinen täglichen lebensbedarf ist es zwar völlig belanglos, aber wenn ihr das historisch korrekt klären wollt - wer oder was waren die wikinger denn nun wirklich? sind die in der brockhausredaktion gut informiert, informiert, ahnungslos, völlig dämlich oder was soll der laie bitte wem glauben, wofür es sich lohnt, sich gegenseitig den kopf einzuschlagen, und das in einem thread mit dem titel "messerwerfen" 

[Sagitta]

da war noch was:

als "wikingerzeit" definiert der brockhaus die "epoche in der geschichte skandinaviens vom ende des 8. bis etwa mitte des 11. jahrhunderts."

hilft das weiter?

[menhir]

Danke! Irgendwie tuts gut in diesem Thread mal wieder einen Poste zu lesen, der nicht auf Aggression aus ist. *aufatem*


Und ich will jetz sicher nicht anfangen auch über den Brockhaus so eine Diskussion herinbrechen zu lassen... aber mein Senf dazu sei gesagt:
Es ist meiner Meinung nach Auslegungssache, ob man die Normannen als Wikinger zählt. Auf den ersten Blick könnte man das evtl tun, da sie ja schließlich von den Wiking'schen Siedlern abstammen. Ich tue es jedenfalls nicht.
So kleine aber interessante Fakten, wie dass die Schlacht bei Hastings mit päpstlichem Segen (für die Normannen) stattfand, oder dass die Normannen in Süditalien enge verbündete des Papstes waren und dort gigantische Dome und Kirchen gebaut haben, passen in meiner Ansicht nicht auf "Wikinger".
(und... ich weiss sehr wohl dass die Zahl der christlichen Wikinger nicht gering war und dass diese auch in Skandinavien bereits Kirchen gebaut haben und sich dennoch gut eingegliedert haben. Aber ich sehe noch einen unterschied zwischen "christlich" und "katholisch"...)


und falls es jemanden interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... h_Sizilien

[Esteban]

Recht nett ist auch:

Richard Allen Brown - Die Normannen.

Es geht um die 3 grossen Eroberungen der Normannen:

England, Italien/Sizilien und "Outremer", die Kreuzfahrerstaaten.



Gruß

Esteban