Sinn und Unsinn lebendiger Geschichtsdarstellung

Sonstige Themen rund ums Mittelalter.
Steve L.
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Beitrag von Steve L. » 14.01.2007, 18:53

Wenn sich Darsteller es wirklich zur Aufgabe machen würden, reeles Geschehen darzubieten, würde erst einmal ein Aufschrei nach Sicherheitsbestimmungen einsetzen.


Ist viel profaner:

Wir wissen nicht, wie das Leben damals ausgesehen hat! Wir sollten keine Schauspielerei betreiben!
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!

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Schattenwolf
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RE: Re

Beitrag von Schattenwolf » 14.01.2007, 19:04

Original geschrieben von longdedl

Hi
Schattenwolf : ganz toll, noch in der Menschenrechtserklärung der Amerikaner geht es um Brüder (Männlich) !!! In den Regeln der Larp wird deutlich dazu aufgefordert Vergewaltigungen nicht zu spielen ..warum wohl!

Loksley
nimm doch mal den alten Platon oder Aristoteles (meinen alten Kumpel) oder Marc Aurel...wenn du nur einige Seiten gelesen hast..wirst du nicht mehr sagen können das die anders gedacht haben als Menschen in nunserer Zeit ...für die gebildeten Leute war die Erde auch schoin 1300 keine Scheibe!!!



erst einmal, der irrglaube das man im mittelalter glaubte die welt sei eine scheibe kommt daher das EIN pseudogelehrter zitiert wurde der zu seiner zeit schon nicht ernst genommen wurde!

zum anderen was willst du mir eigentlich sagen oder gar unterstellen!?
werd doch mal deutlicher!

vergewaltigung war und ist ein verbreitetes übel, das ich in keiner weise gut halte....
gewalt gegen anderen und/oder deren unterdrückung in welcher form auch immer...hat sich bewährt....damals wie heute - ohne das ich es für gut halte!

die geschichte der menschheit war nicht nur sondern ist eine geschichte der gewalt...des krieges...das ist eine tatsache...auch ohne das ich es für gut halte!

schaust du manchmal nachrichten?
hast du ne ahnung was zur zeit in der welt vor sich geht!?

die welt hat sich in dieser beziehung nicht wirklich gebessert....wer was anderes behauptet betreibt schön färberei!

ich frag mich wo dein realitäts sinn geblieben ist...

und nein...ich heisse dieses welt geschehen weder damals noch heute gut!!!

nachtrag auf deinen nachtrag

Negativ Seiten: Mir geht es um den kritischen Umgang mit der Geschichte ...von der mir bewußt ist das sie auch meine Geschichte ist. Ich habe ob in Sachen Rollenverhalten und Rollenwechel mich für genau diese Sachen eingesetzt, das im Bewußtsein das ein kritischer Umgang nötig ist um im Rollenspiel zufrieden sein zu können und nicht mit einem schrägen Gefühl rumzulaufen zu müssen. Scheibe ich vielleicht mit dem :motz ..tu ich nicht


das du nicht mit dem :motz schreibst kam wirklich nicht rüber....sorry aber ich fühlte mich durch dich in meiner person angegriffen....da kam deinerseits nur der erhobene zeigefinger durch!
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

Taran
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Stellung der Frau

Beitrag von Taran » 14.01.2007, 19:07

Jetzt polemisiere ich auch mal ein bisschen:

Ich habe den unschönen Verdacht, dass die Frauen so lange ganz viele Rechte hatten, solang der Herr Gemahl auf großer Fahrt war....
Taran von Caer Dallben

... και δόξα τω Θεώ !

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RE: Stellung der Frau

Beitrag von Schattenwolf » 14.01.2007, 19:11

Original geschrieben von Taran

Jetzt polemisiere ich auch mal ein bisschen:

Ich habe den unschönen Verdacht, dass die Frauen so lange ganz viele Rechte hatten, solang der Herr Gemahl auf großer Fahrt war....


klar....wie heisst es doch?
warum wurde die frau jahrtausende unterdrückt?
es hatte sich bewährt! :bash

sorry für meinen sarkasmus - ging grad nicht anders....
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longdedl
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RE:

Beitrag von longdedl » 14.01.2007, 19:13

Original geschrieben von Schattenwolf

@longdedl

was verstehst du als "germanische geschichte" ??? germanisches Recht..siehe Wiki unter dem Stichwort..

bei den germanen...kelten und wikingern hatte die frau durchaus keine unter geordnete rolle....man denke an boudicca bei den kelten aufständen gegen rom als besetzer britaniens....und die wiki frauen die hof und gut verwaltet haben wenn die nordmänner zu see fuhren....oft für monate!
auch sonst hatten sie im täglichen leben und gesellschaftlich rechte die sie einfordern konnten...und daheim am herd eh!

Hallo bitte gib doch für diese Deine Erklärung eine Quelle an, das würde mir helfen meine Position zu überprüfen.

...und bei den germanen ansich war es meines wissens auch nicht viel anders!


Ansonsten, besten dank für die Polemik ..einfach nochmal lesen, dann wird es vielleicht klarer..ich bin schon froh wenn die Leute die Hälfte von dem verstehen was ich von mir gebe.
Longdedl
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RE: RE: Re

Beitrag von longdedl » 14.01.2007, 19:23

vergewaltigung war und ist ein verbreitetes übel, das ich in keiner weise gut halte....
gewalt gegen anderen und/oder deren unterdrückung in welcher form auch immer...hat sich bewährt....damals wie heute - ohne das ich es für gut halte!

die geschichte der menschheit war nicht nur sondern ist eine geschichte der gewalt...des krieges...das ist eine tatsache...auch ohne das ich es für gut halte!

Vielleicht leben wir auf unterschiedlichen Welten, in meiner Welt überwiegen die guten Dinge...
schaust du manchmal nachrichten? ...trotz schlechter Nachrichten...
hast du ne ahnung was zur zeit in der welt vor sich geht!?...dies ist mein Beruf (ohne Scheiß)
Longdedl
:-)
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Beitrag von Schattenwolf » 14.01.2007, 20:39

Es ist immer leicht mit den finger auf andere zu zeigen und zu sagen....beweis mal was du da von dir gibst.....

ich hab hier ne "kurze" zusammenfassung aus verschiedenen quellen zusammen getragen....der erste teil ist aus wikipedia.

und nun möge wer immer das wiederlegen....





In der Antike: in Griechenland wurden zwei verschiedene Frauenrechte unterschieden, zum einen die nur den verheirateten Frauen vorbehaltenen Rechte, zum anderen die Rechte der Hetären, der Tempelprostituierten. In Sparta nahmen sie eine besonders hervorgehobene Stellung als Dame (kyria) ein. Sie hatte das Verfügungsrecht über ihr eigenes Geld. Mit der spätgriechischen Stoa wurde Emanzipation z.B. in der Bildung sowie in verschiedenen Berufen (Schauspielerinnen, Sängerinnen, Ärztinnen, Dichterinnen, Sportlerinnen) möglich.

War die Frau im antiken Rom auch vom Mann und Hausherren (dominus) abhängig, genoss sie doch als Vorsteherin des Haushalts und Hausherrin (domina) Ansehen und nahm am gesellschaftlichen Leben teil. Im Staatskult nahmen Vestalinnen, Priesterinnen der Göttin Vesta, die allerdings ehelos bleiben mussten, eine geachtete Stellung ein. In der späten Kaiserzeit und gegen Ende des Römischen Reiches wuchsen die Rechte der Frauen, so dass sie Einfluss auf das politische Leben ausüben (Octavia, Livia) oder selbständig die Ehe schließen und scheiden konnten.

In der Spätantike wurden die Rechte der Frauen durch die Einflüsse des Christentums wieder eingeschränkt.



Rolle der Frau

Obwohl Frauen in hohem Ansehen standen und alle hohen Ränge einnehmen konnten, war die keltische Gesellschaft insgesamt patriarchal organisiert. Die bekannteste keltische Kriegerin war Boudicca, Anführerin der Icener (Britannien), die im Aufstand gegen die römische Besatzung in den Jahren 60/61 n. Chr., sowie Cartismandua, Königin der Briganten, die 77 n. Chr. von Agricola besiegt wurden.

Unter den Wikingern gab es insofern „Amazonen“, als es weibliche Kampfgefährtinnen der Wikinger gab, die auch das Schwert ergriffen. Die norwegische Flotte, die im 10. Jahrhundert in Irland einfiel und Ulster niederbrannte, wurde von einer Kriegerin angeleitet, die „die rote Frau“ genannt wurde. Es handelte sich bei dieser Frau um die Tochter eines bedeutenden Wikingers, die auf einem Rachefeldzug Stammeskrieger auf die irische Insel führte.

Im keltischen Irland selbst war es bis ins 7. Jahrhundert nicht verboten, wenn Frauen ihre Männer als Kampfgefährtinnen unterstützten, dann wurde den Frauen von der christlichen Kirche das Tragen von Waffen verboten. In den Ländern um das Schwarze Meer herum trugen einzelne Frauen bis ins 18. Jahrhundert hinein Männerkleider, ritten rittlings und kämpften an der Seite der Männer


Hypatia (370 - 415)
Hypatia Hypatias Vater Theon, Mathematiker und Astronom des Museion in Alexandria, beschloß der Legende nach aus seiner Tochter einen "vollkommenen Menschen" zu machen. Daher studierte Hypatia bei ihrem Vater sowie in Athen und Italien, wo naturwissenschaftlich arbeitende Frauen zu allen Zeiten Anerkennung fanden. Nach ihrer Rückkehr nach Alexandria wurde sie Professorin in Alexandrien und lehrte neben Mathematik, Astronomie und Mechanik insbesondere die Ideen von Platon, Aristoteles und deren Anhängern.



Matriarchat?




Das sanctum der Germaninnen

Damit ist der Kontext für den Anfang hinreichend umrissen, und wir können dazu übergehen, zu besprechen, was Tacitus über die Germaninnen sagt.

"Die Germanen glauben sogar, den Frauen wohne etwas Heiliges und Seherisches (etiam sanctum aliquid et providum) inne; deshalb achten sie auf ihren Rat und hören auf ihren Bescheid. Wir haben es ja zu Zeiten des verewigten Vespasian erlebt, wie Veleda bei vielen als göttliches Wesen galt. Doch schon vor Zeiten haben sie Albruna und mehrere andere Frauen verehrt, aber nicht aus Unterwürfigkeit oder als ob sie erst Göttinnen aus ihnen machen (nec tamquam facerent deas) müssten." (7)

Wenn man nicht auf sie hört...

Ein Beispiel des providum in der Praxis lieferte Caesar etwa 150 Jahre vor Tacitus im "Gallischen Krieg". Er hatte gerade erfolgreich die Konfrontation mit dem in Gallien eingedrungenen Großverband der Sueben gesucht, einige recht dramatische Gefechte hatten schon stattgefunden, als folgendes geschah: "Nachdem es auf beiden Seiten viele Verwundete gegeben hatte, führte Ariovist bei Sonnenuntergang seine Truppen ins Lager zurück. Als Caesar von Gefangenen wissen wollte, warum Ariovist sich nicht auf eine Entscheidungsschlacht einließe, erfuhr er folgendes: bei den Germanen sei es Brauch, dass die Familienmütter mit Runen und Weissagungen bestimmten, wann es richtig sei, eine Schlacht zu schlagen und wann nicht. Sie hätten erklärt, die Götter seien gegen einen Sieg der Germanen, wenn sie vor dem folgenden Neumond eine Schlacht lieferten." (10)

Rudolf Simek schreibt in seinem Buch "Religion und Mythologie der Germanen" (15): "Offenbar gab es unter den rechtsrheinischen Germanen der ersten beiden nachchristlichen Jh.e eine Klasse von Priesterinnen, deren Vorhersagen für alle wichtigen Unternehmungen als unabdingbar angesehen wurden und welche von den Römern daher als schwer einschätzbare politische Größe betrachtet wurde. Auf diese Seherinnen bezieht sich Tacitus ..." (16). mehr



Beachtenswert ist die Stellung der Frau bei den Germanen. Sie ist nicht Dienerin, sondern Gefährtin des Mannes in allen Lebenslagen, und wenn auch in der Form der Mitgift der bei den indogermanischen Völkern übliche Kauf der Frau in abgewandter Form noch in Erscheinung tritt, so ist die Mitgift selbst etwas bezeichnend Germanisches. Der Mann bringt ihr Kinder, ein gezäumtes Ross, einen Schild mit Speer und Schwert, die Frau schenkt ihm ein Waffenstück. Diese Gaben sollen sinnbildlich die unlösbare Verbundenheit von Mann und Frau im Frieden und im Krieg dartun, und auch die Frau soll sich am Tage der Eheschliessung bewusst sein, dass sie die Gefahren ebenso mit ihrem Manne teilen muss wie glückliche Zeiten. Der römische Geschichtsschreiber Tacitus schildert mit Bewunderung, die Sittenreinheit und das Eheleben der Germanen und sagt, dass ihre Ehe streng sei und kein Gebiet ihrer Sitten höheres Lob verdiene, und dass dortzulande gute Sitten mehr vermöchten als anderswo gute Gesetze.

Diese Stellung der Frau drückt sich auch in der Einrichtung aus, dass die Sippe der Frau ihre Ehre und ihr Ansehen, ihre Geltung und ihr Recht selbst dem Ehemann gegenüber zu vertreten hatte, so dass die Frau also keineswegs schutzlos war.von hier



Männer und Frauen (Wikinger)
Zwischen den Geschlechtern waren die gesellschaftlichen Aufgaben und Rollen klar verteilt. Die skandinavische Gesellschaft wurde von den Männern dominiert, doch die freie Frau hatte durchaus ihren respektierten Raum. Tatsächlich wissen wir von den Frauen der Oberschicht, dass sie das Recht hatten, sich scheiden zu lassen, wenn der Ehemann seinen Pflichten nicht nachkam und die Familie nicht ernähren konnte, oder die Frau schlecht behandelte. Dann konnte die Frau mit Hilfe ihrer Sippe den Ehemann unter Druck setzten.hier


Gesellschaftliche Stellung der Frauen
Die keltische Frau als gleichberechtigt zu bezeichnen, würde zu weit führen. In den Familien herrschte, wie in der Antike üblich, das Prinzip des Patriarchats. Caesar berichtet, dass Männer die Herren über Leben und Tod von Frauen und Kindern waren. Dennoch gibt es einige Hinweise darauf, dass die Frau in der keltischen Gesellschaft eine besondere Stellung innehatte. So belegen historische Texte und archäologische Funde, dass es weibliche Fürsten gab. Im Fürstinnengrab in Reinheim bei Saarbrücken wurden prachtvolle Beigaben aus Gold gefunden, die auf die hohe Position der Bestatteten schließen lassen. Die keltischen Frauen hatten wohl zum Teil auch großen Einfluss auf die eigene Familienplanung. Zwar gab es Fürsten, welche die Frauen ihrer Familie gemäß dynastischen Interessen verheirateten - nichts Ungewöhnliches für die damalige Zeit. Aber es gibt auch Berichte darüber, dass sich die Bräute ihre zukünftigen Ehemänner selbst aussuchen durften. Einige Autoren und Mythen berichten außerdem von Frauen, die sich an Kämpfen und Trinkgelagen beteiligten. [url=http://]hier[/url]


Die Gesellschaft der Wikinger war eine Klassengesellschaft.
Grundbesitz spielte eine große Rolle. Menschen mit viel Grund waren jedoch mindestens genauso angesehen wie große, ehrenhafte Kämpfer.
Sklaven hatten keine Rechte und wurden meist von Raubzügen oder Schlachten mitgebracht.
Stammesfürsten trafen sich meist zur Sommersonnenwende beim Thing um dort Reglen, Urteile, Streitfälle und andere anfallende Themen zu bearbeiten.
Die Frau in der Wikingergesllschaft
Die Frau eines jeden Wikingers hatte das Recht auf die Scheidung wann immer sie wollte. Sie hatte das Schlüsselrecht inne.
Manchmal war es auch üblich, dass verheiratete Frauen, um dies zu zeigen, einen Schlüsselbund an ihrer Seite trugen.
Es war dei Aufgabe der Frau sich um Hof, Kinder, Tiere, Verpflegung und Kleidung zu kümmern.
Erhob der Mann die Hand gegen seine Frau konnte er verbannt oder getötet werden.




Und werft mal auf die Ausgrabungen und Forschungungen von
"Davis Kimball" zum Thema Amazonen einen Blick!
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shantam

Beitrag von shantam » 14.01.2007, 20:49

uhm,schattie hau mal die handbremse rein.
du läufst gerade zur guten alten hochform auf.
schnauf mal durch.
shantam

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Beitrag von Rado » 14.01.2007, 22:00

Nö,wieso denn?
Der thread ist doch genau deshalb ins Leben gerufen worden, und wenn´s weiterer Erklärungen bedarf als warum man dies oder jenes macht,macht das doch nichts.
Und ich find die Mühe die Du Dir gemacht hast bewundernswert.

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verschiedene Welten

Beitrag von Schattenwolf » 14.01.2007, 22:39

Original geschrieben von longdedl

Vielleicht leben wir auf unterschiedlichen Welten, in meiner Welt überwiegen die guten Dinge...


Nur Eins noch...für meinen Seelenfrieden ;-)

Die Erklärung für diesen scheinbaren Wiederspruch ist
selektive Wahrnehmung!
Abergläubisch? - Pah!
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Beitrag von locksley » 15.01.2007, 00:29

@longdedl

Kein Mensch ausser den "Forschern" nach der Aufklärung hat je behauptet, daß das plotomäische Weltbild der Scheibe, im Mittelalter bestand. Onanieren macht blöd kam auch erst im 19. Jhd auf.

Macht euch mal locker und versucht nicht für jedes Argument ein Gegenargument zu finden.

Die ganze Diskussion hier zeugt doch nur davon, wie wenig solche schwierigen Themen wie die Stellung der Frau, in der Gesellschaft bisher aufgearbeitet sind.

Wir müssen uns ein Bild über unsere eigenen persönlichen Moral- und Wertevorstellungen machen und wenn wir dabei Vorurteilsfreiauf alte Werte zurückgreifen können, sollten wir uns imer vor Augen halten, daß kein politisches oder religiöses System das bbesser kann als unsere vielgerühmte Intelligenz. Was richtig oder falsch ist müssen wir anhand dieser Maßstäbe selbst entscheiden.

Frei nach Kant: "Was Dui nicht willst was man dir tut, das füg auch keienm anderen zu. denn dieser Wurm fühlts gradeso wie Du!"
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Steve L.
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Beitrag von Steve L. » 15.01.2007, 09:13

Onanieren macht blöd


Echt? Scheisse!
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Peter O. Stecher
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Beitrag von Peter O. Stecher » 15.01.2007, 10:05

Ich tendiere auch eher zur Ansicht dass man einzelne, sagenumwobene Figuren wie Boadicca(?) nicht als Maßstab od. Argument für eine frühere Besserstellung der Frau hernehmen kann....
Die Frauen der Wikinger z.B. werden wohl ähnlich regiert haben wie heute die frauen der Pendler.


Ich freu mich nun, und der Thread gibt mir recht, denke ich, dass meine kleine Provokation nun zu einem wirklich interessantem "Thing :D " führte!!
Allein immer wieder sich selbst kritisch zu betrachten kann schon zu einer besseren Umwelt beitragen, meine ich.
https://classic-archer.com/

longdedl
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RE: verschiedene Welten

Beitrag von longdedl » 15.01.2007, 10:06

Original geschrieben von Schattenwolf

Original geschrieben von longdedl

Vielleicht leben wir auf unterschiedlichen Welten, in meiner Welt überwiegen die guten Dinge...


Nur Eins noch...für meinen Seelenfrieden ;-)

Die Erklärung für diesen scheinbaren Wiederspruch ist
selektive Wahrnehmung!

Bingo ?! Ansonsten Deine Zitatensammlung belegt dankenswerter weise meine o.g. Argumente, da sie Sonderstellungen bezeichnet und nicht die allgemeine Lage der Frau.

Selektive Wahrnehmung ist doch Pathologisch,oder?
Longdedl
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RE:

Beitrag von longdedl » 15.01.2007, 10:14

Original geschrieben von locksley

@longdedl

Kein Mensch ausser den "Forschern" nach der Aufklärung hat je behauptet, daß das plotomäische Weltbild der Scheibe, im Mittelalter bestand.
Hab ich so in der Schule gelernt!!!
Onanieren macht blöd kam auch erst im 19. Jhd auf.
Das gefährliche daran ist das du mit jemanden spielst den du ganz lieb hast...Suchtgefahr!



Die ganze Diskussion hier zeugt doch nur davon, wie wenig solche schwierigen Themen wie die Stellung der Frau, in der Gesellschaft bisher aufgearbeitet sind.
Siehe Frauenbuchladen !

Wir müssen uns ein Bild über unsere eigenen persönlichen Moral- und Wertevorstellungen machen und wenn wir dabei Vorurteilsfreiauf alte Werte zurückgreifen können, sollten wir uns imer vor Augen halten, daß kein politisches oder religiöses System das bbesser kann als unsere vielgerühmte Intelligenz.
Intelligenz ist Dinge oder Handlungen zu tun die hohe Akzeptanz in dieser oder anderen Kulturen geniessen ?!
Was richtig oder falsch ist müssen wir anhand dieser Maßstäbe selbst entscheiden.

Stimmt.

Frei nach Kant: "Was Dui nicht willst was man dir tut, das füg auch keienm anderen zu. denn dieser Wurm fühlts gradeso wie Du!"
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