Schlacht bei Crecy

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longbow93
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Schlacht bei Crecy

Beitrag von longbow93 » 20.01.2009, 16:56

Hi,
Wollt erstmal erwähnen, dass das forum super ist
Und schon gibs ne Frage. Hab mich vor kurzer Zeit mit der "Schlacht bei Crecy" beschäftigt. Ich fand' s so interessant, dass ich es gleich für meine Facharbeit der 9. Klasse gewählt hab. Außerdem fand ich's voll faszinierend, dass die Engländer nur mit einer riesen Anzahl von Langbogenschützen die Schlacht gewannen :o
Jetzt wollt ich natürlich ein bisschen mehr darüber erfahren. Ich weiss, dass diese Seite nicht geeignet oder vorgesehen für Schulfragen ist, würd mich aber trotzdem über Informationen freuen ;D

Bin übrigens auch leidenschaftlicher bogen- und armbrustbauer!!!
Nicht so viel denken, lieber machen ! Carpe dim

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Rado
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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Rado » 20.01.2009, 18:08

Da kann ich Dir diese Doku vom BBC empfehlen: http://de.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo
Ist die beste Doku, die ich zum Thema kenne.
Viel über die Longbows und viel über die Schlacht bei Crecy.


Gruß
Rado

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von skerm » 20.01.2009, 19:23

Rado hat geschrieben:Da kann ich Dir diese Doku vom BBC empfehlen: http://de.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo
Ist die beste Doku, die ich zum Thema kenne.
Viel über die Longbows und viel über die Schlacht bei Crecy.

Gruß
Rado


Leider sind halt die Bögen falsch.

Einiges an Information zum Thema gibt es in dem Buch "The Great Warbow" von Matthew Strickland und Robert Hardy. Das Buch kostet so um die 30 Euro. Ich glaube nicht, daß es eine deutsche Übersetzung davon gibt.

Gruß,
Daniel

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Rado » 20.01.2009, 19:27

skerm hat geschrieben:
Leider sind halt die Bögen falsch.



??? ??? ???
Bidde?

Oder meinst Du daß die erklärten Mary-Rosebögen weiterentwickelte Modelle der bei Crecy verwendeten waren? Ausser den Recurves, was war anders?
Gruß
Rado
Zuletzt geändert von Rado am 20.01.2009, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von skerm » 20.01.2009, 20:20

Rado hat geschrieben: ??? ??? ???
Bidde?

Oder meinst Du daß die erklärten Mary-Rosebögen weiterentwickelte Modelle der bei Crecy verwendeten waren? Ausser den Recurves, was war anders?
Gruß
Rado


Ach, nein, entschuldige, daß hätte ich besser sagen können. Ich hab daran gedacht, wie das Bogenschießen da gezeigt wird, das hätte man besser machen können. Die Tests zur Panzerdurchdringung sind auch eher bescheiden, aber das ist auch bei der Komplexität des Themas nicht sehr überraschend. Das mit den Mary Rose-Bögen ist voll in Ordnung und ich fand auch den Galopp über die Angriffsstrecke sehr interessant. Doppelt schade deshalb, daß man sich mit dem Bogenschießen gar nicht auseinandergesetzt hat.

Gruß,
Daniel

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Squid (✝)
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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Squid (✝) » 20.01.2009, 21:01

@Skerm: Käse!
Langbögen waren NIE in der Lage, Rüstungen so zu durchschlagen, wie in der Historie oft berichtet wird. Auch mit 'nem guten Bodkin ging das nur auf 10 - 20 Meter.

Die sogenannte "effektive Waffenwirkung" war zum einen durch das Massenfeuer begründet - da werden vor allem Pferde getroffen und schmeissen dann den Reiter ab, denn die Panzer für die Gäule waren eher vorn - zum anderen kam hinzu, dass der Boden sowohl bei Crecy, als auch bei Agincourt aufgeweicht und schlammig war. Die Folge war, dass die gepanzerten Jungs kaum hoch kamen, während die mit leichter Kleidung (Stoff) bewehrten Bogenschützen damit weniger Probleme hatten.

Zum Vergleich: Um den eingesachten Fuß mit Plattenrüstung aus dem Boden zu zerren, braucht es 15 mal mehr Kraft, als das gleiche mit einem stoffbewehrten  Fuß zu tun - denn dort kann die Luft nachfliessen.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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kra
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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von kra » 20.01.2009, 22:04

Harte Worte, Squid...
Zum einen waren die Rüstungen unterschiedlich fest gepanzert, je nach Stelle. Zum Anderen war nicht jede Rüstung gleich. Und ich glaube mich zu erinnern, das die Engländer auf der, in Angriffsrichtung rechten Seite positioniert, gezielt in den Seitenbereich der Rüstungen schossen, wenn der Schwertarm gehoben wurde...
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Squid (✝) » 20.01.2009, 22:14

Na jut: Ich relativiere mal: Langbögen waren nie in der Lage die schweren Plattenpanzerungen der französischen Ritter zu durchschlagen.

Es mag ja sein, dass Treffer im Seitenbereich möglich waren. Aber bei den 12 oder 13 Attacken, die die Franzosen gegen die englischen Stellungen geritten sind, fand ein Frontalangriff statt. Nix mit gezielten seitlichen Schüssen auf bzw. unter den gehobenen Arm.
Insbesondere auch deswegen, weil bei einer Reiterattacke die - tief gehaltene - Lanze, nicht aber das erhobene Schwert benutzt wurde.

Und selbst wenn: Bei einem Kräfteverhältnis von 1 zu 3 bis 1 zu 5, je nach Quelle, sollten die Reiter eigentlich in der Lage sein, die Bogenheinis wegzuräumen. Dass das NICHT passiert ist, liegt - dabei bleibe ich - an den äusseren Umständen, die eben NICHT an der Waffenwirkung hängen.

Das Erheben des Schwertes wäre bei einer Kavallerieattacke gegen Infanterie sehr sinnlos. Der Schaden resultiert in so einem Falle aus der Schneidwirkung der Waffe und der Geschwindigkeit des Reiters. Dazu muss das Schwert - später auch der Säbel - aber in Höhe der Infanterie - also unten - gehalten werden.
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 20.01.2009, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von skerm » 21.01.2009, 08:21

Squid hat geschrieben:Na jut: Ich relativiere mal: Langbögen waren nie in der Lage die schweren Plattenpanzerungen der französischen Ritter zu durchschlagen.


Ich glaube, du hast da etwas mehr gelesen, als ich geschrieben habe. Ich habe nur gesagt, daß die Tests, die da gezeigt wurden, bescheiden sind. Ob und wie weit eine Pfeilspitze eine Panzerung durchdringt, hängt von der Qualität der Rüstung, der Qualität der Spitze, der Aufprallenergie und -geometrie und was weiß ich wovon noch ab. Auf jeden Fall von viel mehr, als dort auch nur erwähnt wird.
Mark Stretton, der für diese Doku den Bogen für die Pfeilgeschwindigkeitsmessung geschossen hat, hat sich zu diesen Tests im mittlerweile leider vom Netz genommenen Forum auf englishwarbow.com geäußert. Er war gar nicht glücklich darüber, daß die Geschwindigkeitswerte der jeweiligen Entfernungen aus einem Maximaldistanzschuss als Referenz für Schüsse auf verschiedene Distanzen verwendet wurden und hat auch eingewendet, daß die Rotation des Pfeils in den Tests nicht passt. Ich warte mal die Tests ab, die er selbst zur Zeit durchführt. Ich bin gespannt, wie die ausfallen. Er schmiedet und härtet die Spitzen selbst (davon gibt es übrigens eine How To-DVD, falls das mal wer probieren möchte) und wird bei diesem Thema sehr leidenschaftlich, vor allem wenn er Tests sieht, die Mist sind. Solche gibt es zu Hauf, mit Ergebnissen, die meilenweit auseinander liegen, jenachdem ob der Test von "Rüstungsleuten" oder von "Bogenleuten" gemacht wurde. Man darf gespannt sein, wie sehr Mark die Objektivität gelingt. Zu testen gibt es genug, ich denke nur an Abhängigkeit der Metallhärten, Aufprallwinkel, Zuggewicht, Distanz...

Gruß,
Daniel

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von skerm » 21.01.2009, 08:26

Squid hat geschrieben:Das Erheben des Schwertes wäre bei einer Kavallerieattacke gegen Infanterie sehr sinnlos. Der Schaden resultiert in so einem Falle aus der Schneidwirkung der Waffe und der Geschwindigkeit des Reiters. Dazu muss das Schwert - später auch der Säbel - aber in Höhe der Infanterie - also unten - gehalten werden.


Das glaube ich nicht. Wieso sollte man nicht die Energie nutzen, die man mit einem Schlag draufpacken kann? Wieso sollten Kavalleriesäbel sonst so spitzenlastig sein?

Gruß,
Daniel

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Halvarson
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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Halvarson » 21.01.2009, 10:02

Squid hat geschrieben:.....

Und selbst wenn: Bei einem Kräfteverhältnis von 1 zu 3 bis 1 zu 5, je nach Quelle, sollten die Reiter eigentlich in der Lage sein, die Bogenheinis wegzuräumen. Dass das NICHT passiert ist, liegt - dabei bleibe ich - an den äusseren Umständen, die eben NICHT an der Waffenwirkung hängen.

....


nun muss ich mich mit meinem bescheidenen wissen und meiner bescheidenen menschlichen auffassungsgabe auch mal einmischen.

wenn die franzosen 3x mehr berittene und gepanzerte reiter als die engländer bogenschützen gehabt hätten, dann hätten die franzosen die engländer beim reissausnehmen von hinten abschlachten können. daher müssten die reiter in der unterzahl gewesen sein, sonst hätten sie gewonnen. das kräfteverhältnis von bis zu 1 zu 5 kommt nur daher zustande, dass auch die franzosen meist viel günstigeres fussfolk dabei hatte, die auch nicht so gut geschützt waren wie die erheblich teureren und priviligierten ritter hoch zu ross, die dazu auch noch ihre nase viel zu hoch getragen hatten.
meines erachtens waren die ritter weit in der unterzahl.

gruss
thorsten
Gruss
Thorsten

Rechtschreibfehler sind gewollt und auch als solche anzusehen.
Wer wenig zuviel hat hat meist viel zuwenig - altes chinesisches Sprichwort

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locksley
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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von locksley » 21.01.2009, 11:32

Unbedeutendes Geplänkel, trifft auf Crecy nicht wirklich zu. Es war immerhin das französische Hauptheer, mit Verbündeten, die der Meinung waren die Engländer in die Falle getrieben zu haben. Unter anderem fiel in dieser Schlacht neben einem großen Anteil des französchischen Hochadels auch der polnische König.

Ich denke diese Schlacht taucht in den französischen Chroniken, kaum auf, da sich nichts glamouröses über die französische Ritterschaft sagen läßt.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Schlacht bei Crecy

Beitrag von Rado » 21.01.2009, 14:23

Das denke ich irgendwo auch.
Die gefallenen Adligen müssen ja in den jeweiligen Familienchroniken ab Crecy fehlen.
Weiß da jemand was, ausser was die Franzosen im allgemeinen über die Schlacht schreiben?

Gruß
Rado

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