Kettenhemden

[Trebron]

Zitat von play St.:
Das rechte ist eine Schußsichere Weste aus Zylon.

Wo hast Du denn die her ?

Ich weiß, dass gerade Zylon in den letzten Monaten stark in Verruf gekommen ist, weil der Alterungsprozess und damit die Schutzwirkung, durch Körperschweiß stark abnimmt


Für Deine Zwecke wird sie zwar immer noch gut sein, a b e r : Ich habe mal mit ballistischen Paketen älterer Westen Versuche gemacht ( leider nicht dokumentiert )
Eine scharf geschliffene, zweischneidige Jagdklinge ging durch, ein spitzes scharfes Messer geht durch ! Also VORSICHT

Trebron

[the_playstation]

Ja der Keramikpanzer ist 100% Pfeilsicher. Egal ob 50, 100, 200 oder 400 lbs. Das Ding hällt z.B. eine Winchester Kaliber .388 aus. Bin kein Söldner. Ich habe das Teil rein zufällig bei Ebay gefunden auf der Suche nach einen RC-Panzer-Model.
Da gibt es fast Alles. Habe sogar schon einen Echten PANZER gefunden. Bilder kann ich posten. Das Teil war recht günstig und da habe ich zugeschlagen. Die Mittelalterausrüstung ist so nach und nach zusammengekommen. Wollte aber kein Schrott sondern autentische und funktionsfähige Sachen. Am Anfang war da ein echtes Katana. Und dann kamen Schwerter und Rüstung dazu. Bin da so reingerutscht. Habe mich schon immer füe Waffen, Schwerter und Bögen interessioert. Damals hatte ich aber kein Geld. P.S. die Schwerter sind sauscharf. Man könnte damit ein Schwein durchcutten. Ich nehme aber liber Tatamimatten.

EDIT: Stimmt. Die Weste ist deshalb lichtdicht und Vakkuumverpackt. Dadurch wird die Alterung verhindert. Nach "Gebrauch" (Beschuß) sollte man eine neue nehmen.

[Archiv]

Original geschrieben von the_playstation
Da gibt es fast Alles. Habe sogar schon einen Echten PANZER gefunden. Bilder kann ich posten. Das Teil war recht günstig und da habe ich zugeschlagen.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Falls doch: bitte Bild einstellen.

[Archiv]

Das muß man sich mal vorstellen,jeder ring war
vernietet.

Hier ein Original aus dem Jahr 1287 !

http://mitglied.lycos.de/arm666/kett.jpg

[the_playstation]

Ok, kein Problem:
http://mitglied.lycos.de/n64spx/87_1.jpg
http://mitglied.lycos.de/n64spx/ab_1.jpg
Wurde für 5000 oder 8000 Euro verkauft.
Es ist ein Schwimmpanzer.

[the_playstation]

Natürlich waren die vernietet und gehärtet, was denkt Ihr denn.
Die Qualität damaliger Kriegswaffen und Panzer war einmalig.
Der Aufwand Stahl zu schmieden war enorm. Er wurde laminiert, gefaltet und in Torsionsdamast oder wurmbunten Damast verwandelt.
Ich gebe euch mal ein Beispiel:
Ihr kennt doch sicherlich normale Nägel, Stahlnägel und HS-Bohrer oder Feilen.
Damals wurde Stahl hergestellt, der härter als ein HS-Bohrer oder eine Feile war und selbst dann nich brach, wenn man Ihn (natürlich unter enormen Druck) um 180-360 Grad bog. Stellt euch einfach ein Diamanten vor, den man verbiegen kann und der nicht bricht und natürlich trotzdem hart und unflexibel ist. Damit konnte man praktisch Alles schneiden. Auch Speerspitzen, ... waren aus solch kostbarem Material gefertigt.
Dagegen sind unsere jetzigen Pfeilspitzen Pappe oder Weicheisen.
Wenn Ihr wollt, werde ich gerne Bilder reinstellen, um das zu untermauern.
Erst langsam tasten wir uns an die Fähigkeiten der Zeit 500-1000 nach Christi wieder ran.
Jede der Metalplatten, die als Rohstoff für den Torsionsdamast verwendet wurden ist bereits zig 1000 fach gefaltet. Und der gezogene Torsionsdamast inst nur ein Teilbereich des Stahlblocks, der wiederum nur das Ausgangsmaterial bildet. Ein Schwert schmieden dauerte z.T. Monate. Dafür kann man damit auch Beton, Stahl-Nägel oder eine Kokosnus wie Butter zerschneiden. Damals wurde jeder, der kein Kettenhemd getragen hat am lebendigem Leib trachiert. P.S. die Schwerter waren viel leichter (ca. 800 gramm) und seh schnell. Man wurde schneller zerteilt, als man blinzeln konnte. Schwertkampf a la Conan ist vollkommener Unsinn und völliger Quatsch. Das sieht man nur auf Mittelalterfesten und in Filmen.
Deshalb mußten auch die Pfeile, Lanzen und Kettenhemden gut sein.
http://www.nordavind.net/gallery/wurmbunt/wurm04.jpg
]http://mitglied.lycos.de/n64spx/auszug1.jpg

[Archiv]

Das sind ware Wunderwerke der Handwerkskunst.!
Unglaublich zu welchen Leistungen wenige Menschen
fähig waren !

[Netzwanze]

@Playstation
Mir scheint ja, daß du im Mittelalter dabei gewesen bist und da genaue Materialanalysen gemacht hast. Ansonsten ist das
alles nur pure Spekulation da nicht mehr beweisbar. Ich könnte ja auch sagen, daß die damals schon Strom hatten, nur das bis jetzt alle Spuren verschwunden sind.

Damast war und ist nur eine Möglichkeit schlechte Stähle zu einem einigermaßen guten Stahl zusammenzufassen. Das damit einige Eigenschaften besser wurden, ist ein Nebeneffekt. Das konnte nicht jeder Schmied. Und wenn, war er sehr reich, sowie
nicht für den normalen Soldaten erreichbar.

Ich habe noch kein Kettenhemd gesehen, welches einen Pfeilbeschuss mit einer Needlbodkin komplett unbeschadet überstanden hat. Der Pfeil ging immer rein. Du darft natürlich nicht mit heutigen "Spielzeugbögen" schießen, sondern schon adequaten Vergleichsgewichten. Und solch eine Wunde hält einen immer bei seinen Machenschaften auf, auch wenn er nicht tödlich ist.

---

Eine Bitte habe ich noch:

Stelle bitte kleinere Bilder ein. Deine zerschießen das ganze Layout des Forums. Ich habe keinen 30" Monitor um alles nebeneinander darstellen zu können. Wenn Deine Bildquellen zu groß sind, mach sie kleiner uns stelle Sie in die Galerie.
Und vergiss da nicht, eine Quellenangabe mit kompletter URL (des Artikels und nicht nur des Bildes) reinzuschreiben.

Christian

[Hunnenbogen]

Es gibt da eine wirklich gute Seite, in der auch Links zum Thema Kettenhemden selber basteln sind:

http://www.mabib.de

Dort unter "Mittelalter Heute" schauen.

Alles gute!

Daniel

[the_playstation]

Ich war natürlich nicht dabei. Aber es gibt Wissenschaftler (Archäologen, Schmiede und Materialprüfer) die sich ausschließlich damit befassen. Ausserdem legen die Bodenfunde und Schwertgeometrien das nahe. Ich habe Fotos von solchen Schwertern. Die waren zum Teil dünner als 2-5mm. Heute sind fast Alle Schwerter mortsschwer, damit Sie überhaupt etwas aushalten. 1,3 die guten und 1,6-2,5 die normalen. P.S. Es gibt Leute (Versuche), die aufgrund der Analysen in der Lage sind, unter enormen Aufwand, 100% Replikate nach alter Art herzustellen. Erst vor kurzem. Diese haben auch wieder diese besonderen Eigenschaften.

Was Kettenhemden betrifft. Da gebe ich Dir Recht. Es war wie gesagt ein Wettstreit. Als die Armbrüste und Bögen zu gut wurden, wurden die Plattenrüstungen erfunden.
Das hängt eben sehr von der Epoche ab.
Pauschal kann man das nicht sagen.

Eine Zeit lang waren Bogenschützen auch nur Alte und Gebrechliche, die nicht mit dem Schwert oder Lanze kämpfen konnten. Diese konnten auch keine starken Bögen benutzen.

Es hängt immer von der Zeit, dem Ort und den Umständen ab. Ein Kettenhemd in Kombination mit Schild und Gambeson (3x Schichten) bietet guten Schutz und bei Schrägstellung kann der Pfeil auch abrutschen/abprallen.

Auf jeden Fall wußten die früher, was die Waffen und Rüstungen konnten. Genau wie wir wissen, was eine Atombombe kann und ein Leopard2 Panzer aushält.

Tatsache ist, das bei Heeren/Verbänden entweder auf Masse geschossen wurde (ein Pfeil wird schon treffen) oder gezielt und auf die Schwachstellen (Hals, ...) gerichtet. Das macht mehr Sinn als abzuwarten. Geht Er durch oder nicht.
Daher wurde auch in Phalancen gekämpft.

Es gibt übrigens auch Aufzeichnungen aus der Zeit. Z.B. römische. Und einen Brief von einem König, der sich über eine Liferung dieser Schwerter bedankt. Hat Ihn trotzdem ein Vermögen gekostet. Daher ist das auch belegbar.

Wie in heutigen Computerspielen gab es so eine Art Schere, Stein, Papier Prinzip.

Speere gegen Reiter, Reiter gegen Bogenschützen, Bogenschützen gegen Schwertkämpfer und Lanzen, Schwertkämpfer gegen ... In einem unübersichtlichen Gelände sind andere Waffen vorteilhaft als auf freiem Gelände. Auch Schutzmaßnahen waren je nach Gelände vorteilhaft oder hinderlich.

Ich sehe das also ganz entspannt. Jede Erfindung hatte ihren Sinn und ihr Einsatzgebiet.

[kra]

Original geschrieben von the_playstation

Ich war natürlich nicht dabei. Aber es gibt Wissenschaftler (Archäologen, Schmiede und Materialprüfer) die sich ausschließlich damit befassen. Ausserdem legen die Bodenfunde und Schwertgeometrien das nahe. Ich habe Fotos von solchen Schwertern. Die waren zum Teil dünner als 2-5mm. Heute sind fast Alle Schwerter mortsschwer, damit Sie überhaupt etwas aushalten. 1,3 die guten und 1,6-2,5 die normalen. P.S. Es gibt Leute (Versuche), die aufgrund der Analysen in der Lage sind, unter enormen Aufwand, 100% Replikate nach alter Art herzustellen. Erst vor kurzem. Diese haben auch wieder diese besonderen Eigenschaften.

Bitte ein paar Belege...

Zu den Materialstärken: Bedenke, das Grabfunde schon einige Zeit rosten hinter sich haben können ....

Original geschrieben von the_playstation
Natürlich waren die vernietet und gehärtet, was denkt Ihr denn.
Die Qualität damaliger Kriegswaffen und Panzer war einmalig.
Der Aufwand Stahl zu schmieden war enorm. Er wurde laminiert, gefaltet und in Torsionsdamast oder wurmbunten Damast verwandelt.
Ich gebe euch mal ein Beispiel:...

Zu den von dir aufgeführten Wundermaterialien: Eisen oder Stahl "wie Butter" schneiden geht nur mit Verfahren, bei denen Material abgetragen wird (Wasser- oder Laserschneiden, Fräsen usw), ansonsten hast du immer auch eine Verdrängung von Material - und das geht nicht ohne erheblichen Aufwand.

Zu den verlorenen Künsten nur soviel: es wird immer wieder der Damaszenerstahl angeführt, dessen erfolgreiche Herstellung plötzlich aus-, besser abstarb. Hintergrund war, das die Handwerker eben nicht wußten, warum sie etwas tataen sondern nur das wie beherrschten. Als sich (in diesem Fall) das Ausgangsmaterial änderte konnten sie mit Ihren Fertigkeiten aus dem vorhandenen Ausgangsmaterial keinen Damzenerstahl mehr fertigen. Und warum, weil die Lagerstätte in Indien (speziell zusammengesetzte Eisenerzsande aus einem Flußbett) erschöpft war.

Bei wunderhaften Beschreibungen von Vorgängen in der Vergangenheit (egal ob es sich um Wieland den Schmied oder um religiöse Erscheinungen handelt) bin ich immer etws (sehr) skeptisch... Die Quellenlage ist i.d.R. zu dürftig als das da im besten Fall mehr als Glaube und Hoffnung dahinter steckt.

[denksceptic]Generell, zu besonderen Eigenschaften macht sich eine Belegstelle immer gut......[/denksceptic]

[Mongol]

1. ich gebe zu bedenken, daß geringe Materialstärken (z.B. bei chinesischen Schwertern) darauf beruhten, daß die Leute nicht wie im heutigen Schaukaumpf (oder in Hollywood) üblich Schneide auf Schneide geschlagen haben....

2. Plattenrüstungen sind gegen Pfeile garantiert weniger wirksam, sofern diese nicht in einem recht flachen Winkel auftreffen.

3. Hohe Klingenschmiedekunst gibt es nicht mehr?! Da schau nur mal z.B. nach Japan, da werden immer noch Klingen vom feinsten geschmiedet, die sich nicht hinter ihren antiken Vorgängern verstecken müssen...

4. Damastkettenhemden sind mir eigentlich nur bei den Sarazenen bekannt - und da auch nur bei den wirklich wohlhabenden. Meines Wissens haben die Araber die Kunst des Damastizierens auch erst nach Europa gebracht (Toledo-Klingen)

[Peter O. Stecher]

Bin kein Experte, aber ich glaube das Damastklingen, abgesehen von der schönen Optik, heute überholt sind.
Das Damastschmiedeverfahren war eigentlich früher die einzige Möglichkeit Stähle mit verschiedenen Eigenschaften zu verbinden. Heute gelingt das mit Legierungen weit besser.

Ist aber hier eine MA-Diskussion, daher ist mein post nur bedingt interessant in dem Zusammenhang.8-|

[the_playstation]

Die Schneidendicke ist x-fach belegt. In zahlreichen Museen sind solche Schwerter ausgestellt. Die waren so dünn. Jap. Katana, und Sarazenenschwerter kommen nicht annähernd an den wurmbunten Damaststahl der Kelten und Germanen herran. Allerdings kann man mit einem echt jap. Nihonto MG-Kugeln sauber durchtrennen und z.B. die Klingen von Howard Clark (Bainite-Stahl) kann man 90-180 Grad biegen. Bei denen ist aber nur die Schneide hart (differenzialgehärtet) ca. 59-60 HRC. Der Rücken ist ca 40-50 HRC.
Ich besitze 5x Katana und 3x europäische Schwerter. Die Katana sind natürlich gefaltet und differenzialgehärtet, wie es sich gehört und natürlich nicht aus so einem Zeug wie 440A,B,C, oder 420J (grusel).

Das leichteste war ca. 610 Gramm bei 80 cm Länge

Es gibt z.B. sehr gut erhaltene Schwerter aus Sutton (England) und (Heiterby oder so ähnlich (Deutschland)) Name ist falsch. Ich hab es nicht so mit Namen (Gedächnis=0).

Wie Butter war jetzt vieleicht etwas übertrieben aber mit Leichtigkeit und ohne Kratzer oder Dellen in der Klinge.

Geh doch mal ins deutsche Klingenmuseum in Solingen. Vorher machst Du bitte einen Termin mit dem Museum aus. Und zwar bittest Du darum die Rekonstruktion des Schwertes von Peter Johnson in die Hand nehmen zu dürfen. Danach fragt Du bitte ob Du das Orginal , welches daneben hängt mal als Vergleich in die Hand nehmen darfst.

Wenn Sie es Dir erlauben.

Leider kann ich aus Urheberrechtsgründen keine Bilder der Schwerter hier reinstellen.

Auf jeden Fall hatte ich schon solche Teile in den Händen und kann sagen. Die sind einfach nur OBERGEIL. Superschnell, sauscharf und nahezu unkaputbar. Damit kann man nahezu wie in Star Wars kämpfen. Ist ein Supergefühl. Ist wie ein 5 lbs Bogen mit der Power eines 70 lbs Bogens und 350 fps mit schweren Pfeilen.

[Atair]

@Playstation
Dein Enthusiasmus in Ehren, aber Du mischt soviel Wahrheit mit Halbwahrheiten und Mythen das ein richtiger Spaghettihaufen daraus wird.

Der Grund warum unsere Altvorderen Damaszenerklingen hergestellt haben und nicht einfach Monostahlklingen liegt daran, dass sie aus einem schlechten Ausgangsmaterial, bei dem auch noch die Stuecke zu klein waren, um daraus eine Schwertklinge zu schmieden, eine Klinge zu machen, die die 2 Extreme "Hart" und "Zäh" vereinigt.
Sie konnten, nicht wie wir Heute, den Stahl schmelzen (dies muss unter Sauerstoffausschluss passieren, da sonst der Kohlenstoff verbrennt), sondern mussten, wenn sie grössere Stuecke benoetigen, diese zusammenschweissen. Das Schmelzen hat weiterhin die Vorteile, dass sich Elemente, die sich nicht vermischen, oben oder unten absetzen und das Material homegen wird. In dem Fall hier wird z. B. der Kohlenstoff gleichmaessig verteilt.

Man kann aber auch eine gleichmässige Verteilung erreichen, indem man den Stahl möglichst oft faltet (das machen z. B. die japanischen Schwertschmiede AUS DEM GRUND noch Heute) und aus dem Grund haben es auch unsere Altvorderen gemacht.
Damit hat man aus einem schlechten Ausgangsmaterial, ein besseres, berechenbareres Ausgangsmaterial geschaffen.
(Quellen: googeln z. B. nach: "Rennfeuer", "Schluppe", "Raffiniereisen")

Um nun die Kombination von "Hart" und "Zäh" zu erreichen, hat man ein paar Lagen Stahl (härtbar, aber dadurch spröde) mit Eisen (nicht härtbar, aber dadurch zäh) verschweisst. Um dann noch zu prüfen, ob die Schweissung auch hält und um schöne Muster (wyrmbunt) zu bekommen, hat man diese Stäbe verdreht (tordiert). Die Stäbe nebeneinander zusammen- und eine Schneidleiste aus Stahl aussen drauf geschweisst.
Die Klinge kann ich komplett am Stück härten und ich bekomme trotzdem eine Klinge die nicht so leicht bricht und sich nicht leicht verbiegt (und für meinen Geschmack super aussieht) ;)

Heute erreiche ich dieses Ziel viel einfacher: Durch unsere Technik kann ich sehr genau bestimmen, was in in Stahl vorhanden ist und wie homogen er ist. Habe also ein sehr gutes Ausgangsmaterial. Ich schneide die Klinge aus, schleife sie und, jetzt kommt es, ich härte sie nicht komplett, sondern nur an der Schneide und danach ein exaktes Anlassen (im Ofen und nicht im Feuer). Damit habe ich genau die gleichen, wenn nicht sogar bessere Eigenschaften, als die besten Klingen von vor tausend Jahren.
Nur, sie sind nicht so schön (dafür billiger) ;) Und nicht so "mystisch" ... Und überhaupt ...

(Quellen: "Damaszenerstahl", Manfred Sachse; "Messerklingen und Stahl", Roman Landes und natürlich www.messerforum.net --> über alles was schneidet)

Just my 2 cent
Atair

P.S.: Sorry für OT. Eigentlich geht es ja um Kettenhemden