Kaftan & Pumphose

Fragen und Antworten zu Gewandungen.
LaCroix
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Beitrag von LaCroix » 24.10.2005, 16:02

Ich tendiere dazu, eine Fokosh zu nehmen. die war bei weitem Häufiger als ein Säbel.

Mal sehen, habe einen Händler den Mund wässrig gemacht, der will nun Fokosh und Magyarensäbel ins Sortiment aufnehmen.

Fellmütze und Gürtel sind das nächste auf der Liste.

Hast du auch was über die "Plättchensymbolik"? Gabs da irgendwelche Richtlinien?

Am 27. kommt mein Historiker-Onkel(Seine Frau auf jeden fall, er wird hoffentlich mitkommen :D ) auf Besuch, dann leg ich los mit ausquetschen.
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Beitrag von sundancewoman » 24.10.2005, 22:11

Wieso bloß krieg ich nicht meine Bilder in mein Usergalerie hinein??????????????? ;( ;(

Habe sogar schöne Plättchen , und krieg nicht rein!!1!! :-( :-(
Morgen aber hole ich Hilfe....
SW
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Plättchen

Beitrag von shewolf » 25.10.2005, 15:38

Die Plättchen heißen Gürtelbeschläge, und zum angucken & kaufen gibt es die z.B. bei www.podol.de oder unter www.udalrich-shop.de.

Es gibt auch fertige Gürtel/Taschen, allerdings selten aus einem zusammenhängenden Grabfund.

Die Hierachie bei den Ungarn ist grob gesagt folgende: je mehr Beschläge, und je wertvoller das Metall, desto höher der Rang.

Danach hatte ein Krieger mit Gürtel und/oder Taschenbeschlag auch schon einen Säbel und feineren Zwirn auf dem Hosenboden.

Zum schönen Mann gehörte dann auch das schöne (sprich mit Beschlägen am Zaumzeug geschmückte) Pferd. Aber Achtung: ganz viele Beschläge auf Sattel und Zaum blieb den Damen vorbehalten.
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Beitrag von LaCroix » 25.10.2005, 15:50

Sehr schöne Sachen bei Podol, alerdings auch teilweise recht teuer. Auf jeden Fall empfehlenswert.

Grozer hat auch wieder viel neues Zubehör!

Der andere Link geht nicht.

Aber das die Hierarche nach "je mehr , desto protz" und "wenn zu viel, dann schwul" funktioniert, deckt sich sehr gut mit meiner Erfahrung mit den ungarischen Verwandten. :D :D
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RE:

Beitrag von shewolf » 25.10.2005, 16:56

Original geschrieben von LaCroix

Der andere Link geht nicht.


Ist ja auch kein Link... gib mal die adresse im weg ein.

Aber da mich das Thema zur Zeit selbst interessiert, hier noch mal eine Ergänzung: ein "wohlhabender Krieger" trug ca. 200 Gramm silber am Gürtel. Das prachtvoll verzierte Pferdegeschirr einer Frau hingegen hatte auch mal 1,5 kg an Silberbeschlägen - mhm anscheinend war der soziale Status der Frauen vor der Christianisierung doch ganz erheblich, was sich dann später unter "Kirchens" leider änderte.

Hier noch ein echter link
dazu.
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Beitrag von sundancewoman » 27.10.2005, 22:13

Die Ungarn hattan 3 Köcher: Pfeilköcher, Bogenköcher und die sogenannate Bereitschaft-Bogenköcher, oder wie man das nennt. Der Bogen war ja der Leibwaffe, und wenn er abgespannt, unbenutzt war, sollte man ihn schon schützen, wie solche andere Waffen Hüllen, oder ähnliches haben, warum der Bogen nicht? Oder sollte er irgendwo rumliegen ohne schutz?! Unserer Bogen hat auch zwar dünne, aber immer hin eine Schutzhülle. Wie es getragen wurde, weiss im Moment niemand so genau, man kann es nur herausfinden.
Über Gürtelbeschlag und Kaftanschmuck: aus meinen Buch habe ich paar Bilder in meinen Galerie reingestellt, hoffentlich sieht nam was davon, nun schaffe ich es nicht, hierher zu ordern. :-|
Kaftanschnitt mkttig, rechts oder links, getragen werden könnte auch westenähnlicher Oberteil, das habe ich bis jetzt herausgelesen.
Vorts. folgt.
Bis bald, grüßt: SW
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Niels

Beitrag von Niels » 28.10.2005, 07:55

Nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe, gab es zwar die beschriebenen 3 Köcherarten. Aber nur die wenigsten Ungarn benutzen alle 3 Köcher.

Der Bereitschaftsköcher für den gespannten Bogen wird einer hervorgehobenen gesellschaftlichen Stellung des Nutzers zugeordnet. es wurden nur wenige Reste dazu in den entsprechenden Gräbern gefunden. Der durchschnittliche Ungar dürfte also wohl lediglich den Köcher für den ungespannten Bogen benutzt haben. Pfeilköcher hatten sie logischerweise alle.

Man geht von einem gesonderten, zusätzlichen Waffengürtel für die Bogenutensilien aus. Oft wurden zu diesem Gürtel drei Riemenverteiler gefunden. Nach der derzeiten Rekonstruktion befanden sich die Riemenverteiler - eingebaut in den Gürtel - links und rechts an der Hüfte und einer hinten. Da ich nur eine Schnalle im Bereich des hinteren Verteilers kenne, dürften die Riemen für die Köcher angeknotet worden sein. Die jeweils vorderen Riemen jeweils an dem rechten und linken Verteiler und beide Hinterriemen gemeinsam an dem hinteren Verteiler. Da dem separaten Waffengürtel bislang kaum Schnallen zugeordnet werden konnten, dürfte der Gürtel selbst wohl auch verknotet gewesen sein.

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Beitrag von LaCroix » 28.10.2005, 10:24

Mein Onkel war da während ich noch in der Arbeit war und ist schon wieder weggewesen, als ich nach Hause kam... Blöde Pensionisten *grr*

Aber er hat mir ausrichten lassen, das er gleich am Montag in den Archiven untertauchen wird, und mir alles, was er nur finden kann raussuchen wird.

@Niels hast du dazu eine Zeichnung/Bild/Skizze?

Wie man ja bei meinem Bild sieht (bin knapp über 180 groß), finde ich es nur schwer vorstellbar, das man den bogen unterm Gürtel hängend tragen konnte, der streift bei mir schon fast mit, wenn er so drinsteckt...
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Niels

Beitrag von Niels » 28.10.2005, 12:27

Mit einer Rekonstruktions-Zeichnung zum Waffengürtel sieht es schlecht aus. Ich habe eine in einem noch nicht veröffentlichten Buch gesehen. Das war es auch schon.

Aber das ist doch mal eine lösbare Aufgabe zum Experimentieren, denn die Zeichnung ist ja schließlich auch nur ein Rekonstruktionsvorschlag.

Also erst mal die Fundstücke sondieren, als da wären: verschiedene Riemenverteiler aus Metall (drei pro Gürtel) und in einem Einzelfall Metallbeschläge in der Nähe der Verteiler (ansonsten wurde wohl einfach das Gürtelleder umgeschlagen und so die Verteiler eingenäht) sowie besagte Schnalle im Bereich des hinteren Riemenverteilers. Daraus muss man dann was machen, indem man das, was gefunden wurde, verwertet, ohne etwas, was nicht gefunden wurde, hinzuzunehmen.

Ähnlich ist es mit der Tasche für den entspannten Bogen. Nur ist die Lösung dort schwieriger. Gesichert sind lediglich die beschnitzen Beinbeschläge, die einer solchen Tasche zugeordnet werden. Das Problem mit der Länge der Tasche beim seitlichen Tragen am Gürtel sehe ich auch. Da ja auch die Bogenrekonstruktionen anhand von relativ kleinen Resten vorgenommenen sind, kann dies genausogut bedeuten, dass die Bogenlänge der heute üblichen Rekonstruktionen (und vielleicht auch die Form) einfach falsch ist. Das halte ich für das wahrscheinlichste.

Da gibt es eigentlich nur drei Auswege aus diesem Dilemma: Entweder die Reko des Bogens der Reko der Tasche bzw. der seitlichen Trageweise anpassen (das dürfte wohl das richtigste, aber auch schwierigste sein ;-) :D ) oder die Reko der Tasche der Reko des Bogens anpassen (für diesen Kompromiss braucht es aber irgendwie noch eine zündende Idee, wie man das lange Teil dann seitlich tragen soll, ohne sich selbst zu einem sperrigen Etwas zu machen) oder die seitliche Trageweise in Frage stellen (dazu fehlen aber irgendwelche greifbaren Parallelen bei anderen Völkern zu einer anderen Trageweise des entspannten Bogens in dem Köcher, daher wahrscheinlich unseriös).

Oder man verzichtet auf diesen Köcher gänzlich und wählt die Gorytos-Variante. Dann muss aber - wenn es stimmig bleiben soll - die ganze Ausstattung sehr viel reicher werden, was ja auch nicht so ganz unproblematisch (es sei denn, man hat irgendwo eine kleine Gold- und/oder Silberader versteckt ;-) :D ).

Alles nicht so einfach .... ;( :-| ;-) Da hilft nur, weiter zu recherchieren und zu grübeln. ;-) :D

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Beitrag von LaCroix » 29.10.2005, 10:19

Ich habe lange überlegt. wenn man den Bogenköcher nicht nur seitlich (am Riemenverteiler), sondern auch hinten an einem Riemenverteiler befestigt, damit er nciht soo weit runterhängt, dann könnte es sich ausgehen...

Er reicht dann zwar weiter nach hinten, aber er würde nichtmehr schleifen...

Lass mich mit dem Gorytos in Ruhe.. ich weiß ja schon nichtmal, wo ich die 1,5 kilo Silber für den Sattel meiner Freundin herbekommen... soll :) :)
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RE:

Beitrag von shewolf » 29.10.2005, 15:17

Original geschrieben von LaCroix

Lass mich mit dem Gorytos in Ruhe.. ich weiß ja schon nichtmal, wo ich die 1,5 kilo Silber für den Sattel meiner Freundin herbekommen... soll :) :)


Na wenn das alles ist... Silber Kiloweise (in Barren) oder zum einfacheren gießen in Pellets gibts beim Edeltmetallhändler ihres Vertrauens, oder direkt in sog. "Scheideanstalten" Kostenpunkt 1 Kilo silber 925er so ca. 270,- €

Ich bestelle mir gerade eine Silberplatte für die Tarsoly-Tasche, die Preisangebote für das gleiche Stückchen Silberblech schwanken zwischen 40,-€ und 76,-€ je nach Anbieter - vergleichen lohnt sich also ;-)
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Beitrag von sundancewoman » 01.11.2005, 15:49

Warte, warte, warte, die Reiterkrieger waren ja genauso oft am Pferderücken,wie auf dem Boden,wenn nicht öfter auf dem Pferd. Wenn man den Bereitschaft-Bogenköcher am Pferd trägt, jetzt nehmen wir leer, dazu kommen die heute benutzte Reiter-Pfeilköcher - die eh schon so lang sind, - und für den längeren Ritt der Bogenköcher mit dem abgespannten Bogen drinn, dann die Säbel,
der Tarsoly-Tasche, dann haben wir fast alles. Der Krieger schleift nichts mit am Boden. Am Pferd ist nichts zu lang. Zu Fuss, wie ich rumspaziere, schon.

Der abgespannter Bogen müsste doch irgendwie gesützt sein, Niels, vor allem, wenn man mobil Streife reitet; der Waffe musste ja mit! Waren die vielleicht nie so verziert, wie der anderer Köcher, und drum blieb so wenig erhalten.
Mal sehen, ob ich zu dem Köcher Grössenangaben finde, das Bild da unten, wenn man den Köcher hat, hat man die Bogenlänge.
Die 5000 Reiterkrieger, - nehmen wir mal einen kleineren Zahl, die losgezogen sind, als Verbündete, waren wohl gut ausgerüstet für solche Unternehmung, also hatten alle Waffen dabei, neben den Bogen auch Säbel, nicht nur Fokos. ( Fokos: änlich wie Streitaxt, kleiner, eine Ende oben geht spitze zu.) Nicht alle hatten natürlich mit vergoldete Silbermünzen verzierte Bereischaftsköcher, oder solche Zaumzeug, sondern mit einfachen Ausführung.
Hier mal ein wenig Zeug am Gurt und Frau im Kaftan, - die Kaftan sind hier mittig geschlossen, es gibt re. o. li. schliessende Schnitt.

Bild
Bild
Für La Croix seine Freundin
Ein paar Gurtbeschläge:
Bild
...und der Bereitschaft-Bogenköcher
Bild
Gruß: Sw
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RE:

Beitrag von zanabo » 01.11.2005, 16:18

Original geschrieben von sundancewoman

Mal sehen, ob ich zu dem Köcher Grössenangaben finde, das Bild da unten, wenn man den Köcher hat, hat man die Bogenlänge.


Hallo sundancewomen, unter www.tuerkenbeute.de stehen auch Maße von Bogenköchern.Ich bin mir aber nicht sicher , ob das in Eure "Zeit" reinpasst. :o
Schöne Grüße
Pia

Niels

Beitrag von Niels » 01.11.2005, 16:20

Hallo Sundancewoman, Du beschreibst letztlich genau das, was ich für mich persönlich auch nach einigen weiteren Überlegungen als Lösung gedacht habe.

Der Bogenköcher für den entspannten Bogen macht am Gürtel eigentlich wenig Sinn, weil der Bogen da nur langsam rausgezottelt werden kann und dann auf dem Pferd nicht zu spannen ist. Man muss also ohnehin absteigen. Dann kann er auch ans Pferd. Das ist zwar keine zwingende Argumentation, aber vielleicht vertretbar. Jedenfalls werde ich meine Hülle aus weichem Leder eher als Transporthülle benutzen, die auch am Pferd befestigt werden kann.

Der Bogenköcher für den gespannten Bogen wird zwar deshalb nur einer begrenzten wohlhabenden Schicht zugeordnet, weil es hinsichtlich der Verzierung nicht die Abstufungen gibt, wie zum Beispiel bei den Gürteln oder der Tasche. Wenn nicht vergangene Reste dieses Köchers gefunden wurden, dann nach meinem Kenntnisstand immer gleich richtig reich.

Aber vertretbar ist es vielleicht dennoch, davon auszugehen, dass es auch unverzierte, inzwischen vergangene Köcher für den gespannten Bogen (eher als Gebrauchsgegenstand) gab, die verbreitet waren. So aufwendig sind die ja von der Sache her nicht.

Jedenfalls ist das eine praktische Lösung - Transporthülle eben nur zum Transport + unverzierter einfacher Bereitschaftsköcher am separaten Waffen-Gürtel.

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Beitrag von shewolf » 31.12.2005, 17:08

...und endlich konnte ich meine Wintergewandung im passenden Wetter ausprobieren!

Bild

Gürtel, Messer und Stiefel sind natürlich noch provisorisch. Aber die Hauptsache ist: phantastisch Warm!

Der Kaftan ist nach dem Moschevaja Balka Schnitt inkl. Rückklappe zum Reiten. Hose, Tunika und Kaftan sind aus mittelgrobem Mantelwollstoff, der Kaftan aus schwerer, angefilzter Mantelwolle.

Bild

Der Kaftan ist außen mit Nerz verbrämt und innen oben komplett gefüttert. Unterhalb des Gürtels habe ich noch keinen Pelz eingenäht, weil der Mantel dann so schwer wird.

Ich war zwei Stunden mit der Kleidung draußen, und mir war ziemlich warm *lach

Die Hose ist superbequem & reittauglich. Tja, jetzt gehts also an den Rest der Ausrüstung im Neuen Jahr...
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