Helm bläuen

[Halbhühne]

Hallo...
der Schmied der meinen Helm angefertigt hat, hat diesen ziemlich auf Hochglanz poliert, was mir nicht so zusagt...
Hat jemand eine Anleitung zum bläuen von Metallen ohne chemische Fachbegriffe, sondern wie ich was mit welcher Lösung machen muss... denn was ich gefunden habe, handelte nur um Kathode, Anode etcpp und in Chemie war ich nie die Leuchte...
Danke, würde mich über Hilfe freuen

[Squid (✝)]

Das is voll der Heckmeck... und für Laien kaum realisierbar, zumindest nicht mit einem gewollten, sondern nur mit einem zufälligen Ergebnis...

Lies mal dies hier: http://www.restaurierung-und-mehr.de/ht ... arben.html

Edit: Ja, auch wenn der Link anders heist, geht es da umfänglich ums bläuen. 

[menhir]

Brünieren is was anderes... "bläuen" in dem Sinn is ganz leicht!

Wenn du das Metall auf eine gewisse Temperatur erhitzen. Ich weiss jetzt nicht ganz genau wie die Temperaturspanne aussieht... aber ich glaub es waren 600°C. Also mit der Gaskatusche kein Problem. Einfach regelmäßig erhitzen. Gibt tolle Ergebnise, besonders bei einer polierten Oberfläche.

Und "brünieren" is eh unauthentisch. Das was oft gemeint ist, wenn von Brünierungen im Bereich MA gemeint ist, ist die Technik des Schwarzbrennens. Auch das is nicht sehr umständlich. Einfach hoch erhitzen, und in kühlem Öl abschrecken.

Beide diese Techniken schützen übrigens auch im gewissen Maße gegen Witterungseinflüsse!


Zum chemischen Brünieren: Die Spielchen mit Anode/Kathode (im übrigen einfach nur ein Wort für elektrische Pole...) sind Galvanisierungen. Alternativ dazu gibt es auch sogenannten Brünier-Pasten. Diese trägt man einfach auf das Metall auf, lässt es einwirken, und putzt es ab. Fertig.

Aber wenns nur um den Glanz geht... könntest du auch einfach mal mit nem gröberen Schleifpapier, oder mit einem Hammer drüber gehn 


Gruß,
Menhir



//edit:
sorry, weiss jetz nicht, was von dem, was ich gesagt hab in dem obrigen Link geschrieben wurde... aber um diese Uhrzeit hab ich keine Lust mir das alles durchzulesen, bevor ich antworte...

//nochmaledit:
Brüniercreme + Anleitung gibts zB hier
Und weils da auch gerade erwähnt wurde... Auf jeden Fall das Metall vorher gut Entfetten. Am besten mit einem sauberen Geschirrtuch. Die meisten chemischen Entfetter hinterlassen Rückstände auf der Oberfläche. Befinden sich beim Bläuen noch Rückstände, oder auch Fett auf der Oberfläche, gibts Flecken.

[Rado]

Und ne kleine Säurebehandlung wär nix?
Ich hab mir schon die schönsten Messerklingen versaut, bloß weil ich ne Kiwi aufgeschnitten und den sauren Saft auf der Klinge gelassen habe.

[menhir]

Behandlung mit Säure beschleunigt mWn nur die natürliche Korrusion und macht das Metall anfälliger für Rost. Das sieht dann halt uneleganter aus, als ein schwarzer, oder gebläuter Helm... aber -wie so oft- Geschmackssache 

(Oder wie sahen die Klingen bei dir aus?)

[Rado]

Fleckig, schwarz.
Also elegant auf keinen Fall.
Aber ich dachte, daß es dem Hühnen eben darum geht das Ding gebraucht aussehen zu lassen.
Es war auch bis zu einem gewissen Grad abpollierbar.
Nur wenns die Rostanfälligkeit erhöht, will ich nix gesagt haben.

[menhir]

Hmmm... fleckig schwarz.. *grübel*

Vielleicht lassen sich ja damit solche Oberflächen hier basteln: http://schwertshop.de/media/images/mib_0325b.JPG 

Wenn man die Oberfläche nach der Behandlung wieder gründlich abspült, und nachher einölt, dürfte es dann auch nicht weiter rosten... eigentlich^^


Wäre vielleicht ein gar nicht uninteressanter Versuch  (Aber vll vorher an einem Test-Blech, und nicht am teuren Helm  )

[Holmsten]

@ Menhir, ist jetzt das Anlassen und Abschrecken mit Öl nicht auch das Brünieren?

Denn ich weiß, dass gerade in der Merowingerzeit brünnierte Schildbuckel inn waren. Hab ich auch im Germanischen Nat.- Museum in Nürnberg gesehen, bzw. hat es unser "Authentik- Papst" der Merowinger- Gruppe empfolen.
Wie dies nun für die Wiki- Zeit aussieht konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen.
Mein Schildbukel rostet  , macht sich aber gut auf dem Kampfschild, und der Helm wird halt mit nem 240er Schleifschwamm schön matt gehalten  .

Zu der Kiwi- Patina, ich hab das Leder für die Scheide meines Essmessers naß um die Klinge gespannt. Die Gerbsäure hat den Stahl angegriffen
war nicht geplant aber schaut gut aus.
Kannst ja mal schauen http://www.fletchers-corner.de/cpg/disp ... pos=-12861

Gruß Holmsten

[menhir]

Wie gesagt... wenn man im Zusammenhang von Mittelalter von "Brünieren" spricht, meint man eigentlich ausschliesslich, das eigentliche "Schwarzbrennen". Was aber im eigentlichen Sinne keine Brünierung ist...

Oftmals sehen die Menschen einfach "schwarze Oberfläche" und assozieren damit sofort das Wort "Brünieren". das Brünieren ist halt nur eine Technik, zum schwarzmachen von Oberflächen... aber garantiert keine mittelalterliche.

Gruß,
Menhir

[Blacky1812]

Also, die Temperatur, um dem Helm die oben genannten Anlassfarben zu geben, sind schon unter 300°C erreicht. Im Backofen kann man das von gelb bis blau alles erreichen. Such mal nach 'Anlassfarben tabelle temperatur' oder so. Musst eben den Helm einige Stunden in den Ofen legen und warten.
Säurebehandlung... naja, dadurch raut die Oberfläche auf, ich denke nicht, dass das dem Rostschutz zuträglich ist. Mal davon abgesehen, ist zumindest das drüberschmirgeln und das ätzen nicht wirklich 'A'. Aus dem einfachen Grund, dass damals, eben aus Gründen des Rostschutzes, die Rüstungsteile aus Stahl, soweit es ging, auf Spiegelglanz poliert wurden. Und es ging weit, auch damals. Da das Ätzen und das Schmirgeln raue Oberflächen hinterlassen, bieten sich so größere Angriffsflächen für Rost. Das wird eben mit der Spiegelpolitur verhindert (nicht das Rosten, sondern die Angriffsfläche, also das Risiko, bzw. das 'Rostpotenzial').
Ich persönlich würde den Helm spiegelnd lassen (wenns dir selbst gefällt) und allen Touris, die meinen, damals wars noch dreckig und rostig, einfach mal die Wahrheit sagen.
(Tempus Vivit! lesen für mehr Infos... )
Übrigends war Schwarzbrennen (Öl einbrennen) damals, soweit ich mich entsinne, gängige Praxis, um Gebrauchsgegenstände vor Rost zu schützen. Nur denke ich nicht, dass das auch auf Rüstungen zutraf.

(Keine Garantie auf Richtigkeit...)

Sebastian

einige Links dazu:
http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thre...sit&from=0
http://www.yellys.ch/service/metalltabellen.html#anlass (gibt auch noch schönere, mit Farben )
noch ein Zitat, was es trifft:

Rüstungsteile guter Qualität wurden durch sehr feine Polituren geschützt. Schlechtere Qualität, sog. Knechtsware auch durch eingebranntes Öl.

[AZraEL]

einfacher wäre doch, dem helm einfach den glanz zu nehmen, oder? 

gehste innen baumarkt, kaufst dir einen messingdrahtbürstenaufsatz für die bohrmaschine, und bearbeitest damit deinen helm. ergebnis wird eine schöne gleichmäßig matte oberfläche sein. wenn du in meine usergallerie schaust, kannst du dir meinen selbstgebauten wikinger-helm ansehen, bei dem ich das genau so gemacht habe.

[menhir]

Aus dem TV bin ich schon vor längerem wegen zunehmdem Schwachsinns geflüchtet. Sorry, aber da will ich jetzt nicht nach Quellen suchen...

"Aus dem einfachen Grund, dass damals, eben aus Gründen des Rostschutzes, die Rüstungsteile aus Stahl, soweit es ging, auf Spiegelglanz poliert wurden. Und es ging weit, auch damals."

-> Dieses "damals" im Zusammenhang mit Analysen über Mittelalter finde ich immer sehr interessant. Es mag durchaus sein, dass irgendwann im Mittelalter Rüstungsteile als Rostschutz poliert worden sind. Das würde ich jetzt aber intuitiv eher auf das 13.-14. Jahrhundert zuordnern. Und durchgängig war es sicherlich nicht die Regel.
In einer Ausstellung, wo ich erst vor kurzem war, waren rund 50 Landknechtsharnische, aus der Zeit von 1620, bis 1750 ausgestellt, diese waren fast alle schwarzgebrannt (mit Aussparungen, aus optischen Gründen).  Hab da mal ein Bild hochgeladen: klick...
In einer anderen Ausstellung, waren es Prunkharnische ab 1800... fast alle poliert (mit Ausnahmen von irgendwelchen eigenartigen Keramikbeschichtungen)

Ich möchte deine Aussage also gar nicht all zu sehr kritisieren, aber ich bitte darum, etwas zu bedenken, dass wir Mittelalterfans aus allen Richtungen kommen, und manchmal vergessen, dass der Gegenüber, wenn er vom Mittelalter redet, eine Zeit meint, die viele hundert Jahre zuvor war.


Ich persönlich glaube allerdings, dass Teile, wie zB Helme (ich rede jetzt von "meiner" Zeit... also Frümi), nach dem Schmiedevorgang überhaupt nicht mehr äußerlich bearbeitet wurden. Zugegeben... das ist eine wage Vermutung, aber sie hat ihre Logik. Denn auch beim Schmieden, entsteht eine Zunderschicht, auf der Metalloberfläche, die einen hervorragenden Rostschutz bietet! Und mir persönlich wären für das Frümi auch gar keine anständigen Poliermittel bekannt... Ich glaube, das wäre einfach ein übertriebener Aufwand, mit wenig Sinn.
(Andererseits bin ich sicher, dass Schwerter etc, solange mit unterschiedlichen Schleifsteinen geschliffen, und poliert wurden, bis sie glänzten. Schon alleine wegen der Gleit- und somit Schneidefähigkeit.)


@Azrael: Auch eine gute Idee.

[Blacky1812]

Von mir aus übe Kritik Solange du es belegen kannst und wir alle was daraus lernen, warum nicht.
Ich denke aber, es wäre jetzt sinnvoll zu wissen, wieso der Hühne den Glanz eigentlich weg haben will... aus nur ästhetischen Gründen oder aus praktischen? Blenden anderer Leute bei Schaukampf?

Andererseits bin ich sicher, dass Schwerter etc, solange mit unterschiedlichen Schleifsteinen geschliffen, und poliert wurden, bis sie glänzten. Schon alleine wegen der Gleit- und somit Schneidefähigkeit.

Waren Schwerter nicht eher Hiebwaffen, und keine Schneidwaffen? Ich dachte, die sollten in erster Linie Knochen brechen, und nicht schneiden... Oder gehört das auch zum "zunehmenden Schwachsinn"?
Sebastian

[traditional archer]

alle schwerter ab langschwert und größer  waren in erster linie hiebwaffen, waren aber auch zum schneiden und stechen geeignet. Säbel dagegen waren nur zum schneiden und stechen gedacht.
allerdings würde ich mal vermuten das kleine schwerter wie ein katzbalger eher zum stechen da sind.
grüße roman

[menhir]

Ich sagte noch extra dazu, dass ich eben nicht kritisieren will, also spar dir den Ton 

"Waren Schwerter nicht eher Hiebwaffen, und keine Schneidwaffen? Ich dachte, die sollten in erster Linie Knochen brechen, und nicht schneiden... Oder gehört das auch zum "zunehmenden Schwachsinn"?
Sebastian"

Nein... das gehört nicht zum Schwachsinn, sondern zum -ebenfalls von mir erwähnten- "im Mittelalter war das so..." denken. Es is Blödsinn zu erwarten, dass es bei all den hunderten Schwertformen, die es über die Jahrhunderte gab, nicht auch verschiedene Einsatzbereiche gab. Und ich bin absolut sicher, dass ein Spatha, mit einer Klingenlänge von vll 80 cm, und einem Gewicht von rund 1kg, keine Hiebwaffe, sondern eine Schnitt- oder Stichwaffe war!
Dass sich das nicht auf Spätmittelalterliche Gassenhauer bezieht is mir klar, aber von denen red ich auch nicht!

Ich rede hier wie gesagt vom Frühmittelalter. Wenn du interessante Informationen hast, dann sag dazu, auf was die sich beziehen. Sonst sind die nicht viel Wert.