und was machten die Römer mit dem Bogen ?

Alles über das Mittelalter.
Striker
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Beitrag von Striker » 11.04.2006, 23:44

Mal Kurz ein Hallo, bin neu hier und das ist mein erster Post :-)

Die Römer hatten nie eine Bogentradition, wie ja schon erwähnt. Angeblich mußte zwar jeder Legionär mit einen Bogen umgehen können, aber umgehen und treffen können sind zwei paar Stiefel.
Die Römer holten sich einfach Bogenschützen von den sociis, also ihren Bündnispartnern. Einen Legionär wirst du selten mit einen Bogen sehen.
Und die Hilfseinheiten der Bündnispartner, die sogenanten Auxiliare sahen so aus, wo sie eben herkamen.
In unseren Breitengraden wirst du am häufigsten Germanische Scouts finden mit Bögen. Die wurden einfach als Söldner und Ortskundige angeheuert und benutzten den Langbogen.

Reine Bogenschützeneinheiten gab es wenige.
In Süddeutschland z.B. nur eine einzige, das war die Cohors Prima flavia Canatenorum.
Eine 1000 Man starke, elite Auxiliareinheit, die im 2 J.H. n.Chr in Regensburg und Straubing stationiert war. (Der Legion 3 italica unterstellt)
Das waren Syrer und schossen somit auch mit Reiterbögen.

Bei den meisten Reenactment Römergruppen wirst du sassanidische Bogenschützen finden, aber die wenigesten hatten in unseren Breitengraden welche dabei ;)

Und auch die Römer hatten Hosen, auch wenn sie als femmenin angesehen worden sind, hat man sie im klaten germanischen Winter benutzt. Später wurde sie sogar offiziell eingeführt.

Gruß Striker
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Ravenheart
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Beitrag von Ravenheart » 12.04.2006, 09:26

Hallo Striker,

willkommen in der FC!

Interessanter Beitrag! Gestatte die Frage: Woher beziehst Du die Informationen? Hobby, Beruf oder mal gehört? Ich meine damit: Ist das "Meinung" oder belegte "Erkenntnis"?

Rabe

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Beitrag von Peter O. Stecher » 12.04.2006, 11:22

Das die Römer keine "römischen" Bogeschützen-Einheiten hatten ist mir bekannt.



Ich kann mir aber nicht vorstellen das auf der Jagd in der "Heimat" oder im zivilen Bereich auf den Bogen als Fernwaffe grundsätzlich verzichtet worden wäre.

Freunde, Römer, - Weiß man was darüber ??
https://classic-archer.com/

Striker
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Beitrag von Striker » 12.04.2006, 12:08

Zum einen studiere ich Geschichte und zum anderen betreibe ich selbst Reenactmanet als Bogenschütze in einer Römergruppe.

Also Hobby und Beruf
Dadurch bin ich auch wieder zum Bogenschießen gekommen, nachdem ich für fast 10 Jahre aufgehört habe, betreibe ich es nun wieder ;-)
Und danke für den Willkommensgruß.

Mit der Jagd, es gibt weder archäologische Funde die mir bekannt wäre, noch historische Hinweise. Was aber nicht heißt, das es sie zu 100% nicht gab ;-)
Aber was will man in der Zeit der Römer noch groß jagen in Italien. Spätesten zu Ende des 1. Punischen Krieges, war der Holzbedarf für die Flotte schon enorm Groß, zum 2. Punnischen Krieg mußte das Holz schon aus Sardinen und Korsika geholt werden.
Und Jagd ist in dieser Zeit nur ein minimaler Anteil des täglichen Narungsbedarfs, liegt bei einigen Siedlungen hier in Deutschland aus der Zeit bei unter 5%.
Kann zu Zeiten Roms in Italien durchaus niedirger sein.
Man ließt auch immer nur in historischen Berichten, daß die Legionäre Vie vonBauern klauen und das Getreide vom Feld holen wenn sie sich versorgen, nie aber, daß sie Jagen gehen.
Im Mediteranen Raum dürfte der Bogen wohl Hauptsächlich als Kriegswaffe gedient haben, weniger als Jagdwaffe wie bei uns.

Es gibt aber eine schöne Dissertation zu dem Thema, Schleuder und Bogen in Südwestasien, von Korfmann Manfred.
Der Pfeilgott ist ein grausammer Gott und verlangt viele Opfer.

Ahenobarbus
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Beitrag von Ahenobarbus » 12.04.2006, 14:17

Salve Striker,

herzlich Willkommen hier, endlich mal bekomme ich aktive Unterstützung.

Welche sassanidischen Bogenschützen laufen denn in den hiesigen Römergruppen rum??? Ausser mir gibt es leider nicht sehr viele bekennende Bogenschützen in deutschen Landen; mir fallen da nicht viel mehr als eine handvoll ein.

@Negley
bei den römischen Legionären ergab sich das Problem des Bogenschiessen zur Nahrungsbeschaffung nicht. Als Legionär war man für die damalige Zeit recht solvent und konnte sich mit zusätzlichen Rationen (Fleisch, Gemüse, Wein etc.) im vicus (kleine Lager von Händlern und inoffiziellen Angehörigen) die sich vor den eigentlichen Militärlagern bildeten, versorgen.

Im zivilen Bereich ist mir nichts bekannt. Der einzige bekannte Römer, der sich selbst für das Bogenschiessen interessierte, und dies auch öffentlich tat, war - mal wieder- Commodus. Der fand es ganz toll und super, in der Arena auf Strausse zu schiessen, von einer erhöhten Position aus (die Viecher können ganz ekelhaft treten und picken). Was danach kam also 3. JH., ist nicht mehr meine Zeit - da kann es sein, das im Zuge der langsam ansteigenden Anzahl an berittenen Bogenschützen und dem Wechsel zu einer berittenen Armee andere Prioritäten gesetzt wurden.

Und auch sonst ging man höchstens mit dem Bogen in den Wald, oder dorthin, wo man eine gewisse Deckung hatte. KLeinvieh wird man eher mit Fallen gejagt haben. Wie gesagt, Bogenschiessen ist nichts, was römische Tradition hat.

Klugscheisserei (nicht persönlich nehmen, nur als Korrektur):
Bündnispartner sind keine Auxiliare. Aux waren reguläre römische Truppen. Foederati und in früherer Zeit die socii wurden als Bündnispartner bezeichnet.

vale
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Beitrag von Ahenobarbus » 12.04.2006, 14:21

@Striker
bist Du bei den Regensburger "Flottensoldaten"?? Da war doch schon mal einer kurzzeitig hier unterwegs.

Ahenobarbus

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Beitrag von Striker » 12.04.2006, 16:18

Ja, ich komme aus Regensburg, und der der hier schon mal war, müsster der sein, der mich überredete von den Legionären zu den Bogenschützen zu wechseln und jener der mich vom Kompound Bogen zum Traditionellen Bogenschießen brachte ;-)
Aber Flottensoldaten sind wir nicht. Wir haben zwar ein Schiff, aber die Legion ist eigentlich 100 Jahre vorher angesiedelt.

Ich meinte hauptsächlich Ausländische Gruppen ;-)
In Deutschland gibt es wirklich wenig Bogenschützen bei Römergruppen.
Ha wir haben schon 4 syrer und 2 Germanenscouts :D

Aber zu Geschichte, auch in der Spätantike überließen sie das Bogenschießen den Axiliaren.

Und zum Klugscheißen :D (Keine Angst, so schnell nehm ich nichts persönlich, vorallem nicht einen Informationsaustausch ;-) )

Jep es gab auch römische Auxiliareinheiten. Aber Auxiliareinheiten sind Hilfseinheiten.
Röm. Aux waren meist Bürgerwehren oder schnell aufgestellte Truppen, die keine LEgionsstärke hatten. Aber auch die Einheiten der Bündnispartner hießen Auxiliareinheiten, dafür aber nie Legion.
Auch wenn sie Legionsstärke hatten.

herzlich Willkommen hier, endlich mal bekomme ich aktive Unterstützung.


Hoffe ich doch ;-)
Bei Pfeilbau etc bin ich aber auch gerade erst Neuling.
Bist du in einer Gruppe oder machst du das Frei?
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RE:

Beitrag von Sanvean » 12.04.2006, 18:54

Original geschrieben von Ahenobarbus

Da war doch schon mal einer kurzzeitig hier unterwegs.

Ahenobarbus


Kurzzeitig, pah! 8-) Bin doch immmer noch unterwegs!
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Beitrag von Junger Paragleiter » 12.04.2006, 19:51

Die Römer hatten Bogenschützen im großen Kolosseum postiert, damit sie die Menge beschützen konnten; für den seltenen Fall das eines der Tiere in die Zuschauerreihen springt. :-)
Passende Links hab ich nicht, aber im kleinen Latinum wird das im Sachtext gesagt
Das Reh springt hoch...
...das Reh springt weit...
es ist ja wurscht....
..es hat ja Zeit

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Bilder ?

Beitrag von eisenbachsee » 12.04.2006, 23:18

Hallo römische Bogenschützen,

freut mich, dass das Thema Römer und Bogen wieder diskutiert wird.

Gibt es weitere Seiten/Infos im Netz ? Habe gerade auf der Seite der Regensburger Legion geschaut, da war leider noch nichts über Bogenschützen. Findet man evtl. im Netz irgendwo Zeichnungen von römischen Bogenschützen oder evtl. Fotos von heutigen Reenactment-Schützen ?

Was wisst ihr noch über dieses Thema ... ?
Macht doch auch ein Turnierle.
Zusammenlegen und Tiere kaufen, einer sucht 'ne idyllische Location, einer checkt Waldbesitzer, einer zahlt Versicherung, einer mailt rum und verteilt Flyer, einer bestellt den Grillwagen vom Baumarkt,WC/Tische/Medaillen ... alle haben Sport in der Natur ! Kein Mumm ?

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RE: Bilder ?

Beitrag von Striker » 13.04.2006, 09:06

Original geschrieben von eisenbachsee
Fotos von heutigen Reenactment-Schützen ?

Was wisst ihr noch über dieses Thema ... ?


Schwer zu sagen, da man wenig darüber weiß.
Die Archäologischen Funde hier bei uns in Straubing wo Syrer stationiert waren, sprechen fast dafür, daß sie sich von den Römern nicht unterscheiden haben. Nach sassanidischer Tradition, hätten sie Tuniken und lange Hosen an. Dann gibt es noch die Darstellung auf der Traianssäule, dort haben sie bodenlange Tuniken an. Wobei ich mitlerweile glaube, daß der Künstler dort nicht richtig malen konnte, auch die Helme sind falsch dargestellt. Auf allen Abbildungen im sassanidischen-persischen Reich, hatten die Bogenschützen Wickelröcke an.

Und jep, wir haben noch keine Bilder von den Bogenschützen drauf, höchstens beim Alpenmarsch, da war die Ausrüstungung aber noch nicht so autistisch.

Einer unserer Schützen:
Bild
Der Pfeilgott ist ein grausammer Gott und verlangt viele Opfer.

Ahenobarbus
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Beitrag von Ahenobarbus » 13.04.2006, 14:25

@eisenbachsee

es gibt diverse Fotos von Veranstaltungen, auf denen man Bogenschützen sich tummeln sehen kann; in der Regel sind es aber immer die gleichen.
Bild
Bei uns laufen aktiv 5 Bogenschützen mit, leider nie zusammen, da es bei einigen beruflich äusserst problematisch ist (der eine ist Berufsmusiker der anderer ist etwas "lasch" eingestellt). Eine halboffizielle Bogentruppe, die eigentlich ein Schulprojekt ist, verstärkt uns bei Veranstaltungen im südlichen Raum, wie diesmal in Carnuntum (Österreich) und im Herbst in Aalen. Mit denen zusammen und unseren restlichen Bogenschützen kommen wir auf gut 15 Schützen.

Zur Ausstattung. Äusserst problematisch, da es darüber so gut wie keine Belege/Zeugnisse gibt. Bogenschützenhelme gibt es, meines Wissens, nur zwei erhaltene Exemplare (meine Zeit ist die trajanische, also grob bis 115 n.). Komplette Bögen - Fehlanzeige. Fragmente von Bögen - hauptsächlich die Horn-/Knochenverstärkungen an den Enden/Siyhas. Pfeilspitzen - massenhaft, Pfeile komplett - jain. Es gibt welche aus Duro Europos, einer befestigten Stadt an der syrischen Ostgrenze aus der Zeit um 234 n. und aus GB mit Brandpfeilspitzen. Köcher - Fehlanzeige und Anlass zu heftigen Debatten. KLeidung - Mord und Totschlag. Gerne wird die Trajansäule als Vorlage genommen, doch die fällt aufgrund ihres mangelnden Bezugs zur wirklichen kämpfenden Truppe weg; diese sieht man in Adamklissi, einem Siegerdenkmal im Gebiet der Dakerkriege. Die auf der Trajansäule gezeigten Bogenschützen, es gibt mehrere verschiedene Szenen, tragen teilweise recht abenteuerliche Helmformen und sind mit einer "unpraktischen Ausrüstung" versehen. Kettenhemden (wie auch bei den regulären Soldaten) werden ungegürtet getragen, der Rückenköcher ist winzig und hängt auf dem Rücken, und schliesslich die langen Gewänder - ich sag mal nicht tunika. Bei meiner Darstellung trage ich diese Tunika zwar auch, aber wenn es zum "praktischen Teil" übergeht, reffe ich sie bis auf Kniehöhe, trage einen modifizierten Gorythos, den ich beim Marsch auf dem Rücken trage, und im "Gefecht" an der Seite (mittels Tragegurt), und einen Rundschild wie die Feldzeichenträger und Tröteriche an der linken Seite. Dazu meinen Gladius, gegürtetes Kettenhemd, spitzkonischen Helm und fertig ist der "Teleperforator". Meine Jungs haben im Laufe der Jahre einen heidenrespekt vor den kleinen Pikseteilchen bekommen. Gelegentlich perforieren wir damit Schilde, Kettenhemden oder Stahlplatten, was so gerade zur Verfügung steht.

@striker
ich spare mal den "Klugschiss". Die Tradition, wenn man als solche davon sprechen will, kommt bestimmt nicht von den Sassaniden. Vor denen waren die Parther, davor die Perser /Archaemeniden und davor die Babylonier und Assyrer ... und nicht zu vergessen die Skythen.
Spitzkonische Helme finden sich vor allem bei den Assyrern und BAbyloniern, und da gibt es auch Darstellungen von Bogenschützen, die exakt denen der Trajanssäule gleichen. Da ich mich ja eigentlich von den regulären römischen Hilfstruppen, den Auxilia unterscheide (unterscheiden will) wird meine Interpretation im Laufe der Zeit zu den foederati, sprich den Hilfstruppen verbündeter Königreiche/Städte hingehen. Dabei kann ich dann wieder so richtig ketzerisch die "nicht-bogenschiessenden- Fachleute" auf die Palme bringen, die nur ihre Funde haben (aber leider nur die publizierten) und nie einen Pfeil oder Bogen benutzt haben.

Die Bogenschützen im sassanidisch-persischen Reich ... hatten Wickelröcke an. Stimmt, wenn man die medische Palastgarde nimmt, die sogenannten Unsterblichen. Doch in der Schlacht und ausserhalb des Palastes gab es auch so etwas wie ein "battle-dress"; bunte Hosen, KLappenrock (also die Dinger, die wie eine Judo-Jacke aussehen und so geschlossen werden), Körperpanzer (Kettenhemd, Schuppenpanzer, Linothorax), die merkwürdig geformte Mütze, deren seitliche Zipfel um den Hals/Mund gewickelt wurden, ein Kurzschwert, eine Axt, Schild, Speer und Gorythos.

Bei dem Bild fällt mir auf, das der Helm keinen Wangenschutz hat - lasst den Jungen mal etwas heftig durch die Pläne laufen - was ja seine Aufgabe gewesen wäre, das macht Aua auf der Nase. Das Schwert ... in welcher Zeit ist der sagittarius angesiedelt????

Sanvean
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Beitrag von Sanvean » 14.04.2006, 09:21

Der Bogenschütze gehört in die Zeit von Caracalla, genau wie der Rest der Legion/Auxilia.
Allein unter Menschen...

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Beitrag von Striker » 14.04.2006, 17:36

@ Ahenobarbus
Zur Besseren Verständigung, wir siedeln beide in unterschiedlichen Zeiten an ;-)

Wie schon erwähnt, wir sind unter Caracalla also Anfang 3. Jhd.
Da haben Perser etc nicht mehr viel zu melden Gehabt, von der Tradition her hast du natürlich Recht, die war schon vorher da.
Die Syrer sind sowieso ein Traditionsgemisch. Zentral an den wichtigsten Handelrouten und reich an Bodenschätze waren sie sehr beliebt. Anfangs waren dort die Ägypter, dann die Perser, dann die Römer, dann die Sassaniden.

Und die Spitzkonischen Helme der Sumerer sind ein paar Hundert Jahre vorher anzusiedeln, allerdings gibt es eh archäologische chronologische Lücken in der Zeit ab nach Christus.

Zum Helm, der ist selbst hergestellt, und die Wangenklappen fehlen, weil, was auf dem Bild schwer zu erkennen ist, er hat eine Kettenbrüne, die bis über die Ohren nach vorne geht.
Allerdings sind das noch Testhelme, der Helm auf dem Bild ist um gut 3cm kürzer geworden, damit er nicht wie eine Bischofsmütze aussieht.
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Beitrag von Brennende-Seele » 22.04.2006, 18:16

hi Leute,
ich bin nicht wirklich der Römerexperte,aber in der karfunkel Combat gibt es einen Artikel über römische und byzantinische Panzerreiter und da gibt es auch ein Bild eines parthischen Bogenschützen...

Liebe grüße

Dominic

P.S. ich hab wirklich wenig Ahnung von Römern,dafür umso mehr vom Mittelalter :D
Also schlagt mich bitte nicht,wenn das null mit Römern zu tun hat... 8-|

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