welcher bogentyp für mittelalter autentisch ?

[Nacanina]

@Negley
natürlich durften sie das nicht!
Und natürlich haben sie ihre Felder geschützt. Aber eben sicher nicht mit ELB´s oder Armbrüsten. Archäologisch nachweisbar sind diese "Stöcker mit Schnur dran" deshalb sicher auch nicht.

[sundancewoman]

Wir bleiben jetzt sachlich.
1. Die relativ einfachen Herstellungsmethoden haben freilich Vorteil.
2.Vielleicht hat davon Jemand schon gehört, ich bin eben beim stöbern draufgestossen, und wir sind gleich beim 100 J. Krieg;
Im Zentraleuropa: Ab dem XIII. Jh. _ außer die bestehenden Kavallerie - wurde die Infanterie auch mit Bögen ausgestattet. Auch kämpfene Bauern wurden mit Bögen bewaffnet.Der Bogen war ein allgemein verbreitete Waffe, nur Ungarn hatte eben vorwigend Reiter mit Bögen. Das änderte sich aber, in der Zeit von Lajos der Grosse wurden Feldzüge in alle Himmelsrichtungen geführt, auch Richtung Venezia. Im Ung. Heer befinden sich im Jahre 1356 Englische Bogenschützen. Der Chroniker Matteo Villani hat es beschrieben, die- schon vorher erwähnten - Verteidiger der Burg Colligrano hatten sich ergeben, nachdem sie das mit unzählige Bögen ausgestattete Ungarn erblickt hatten. Dort waren Bogenreiter UND Engl. Langbögner in einem Heer! Gleichzeitig wurde der König von M. Bernabo Visconti mit 500 Bogenschützen beschenkt. (Da war eine Nachfrage! )
Jetzt kommen wir dazu;
In diesem Zeitraum ereignete sich die Schlacht bei Poitier, eine der typischen Kämpfe der 100 Jähriger Krieg. Hier hat sich gezeigt, dass der schwere Rittereinheiten nicht fähig sind erfolgreich gegen die Bogeneinheiten zu kämpfen. Freilich war es eine Frage der Disziplin, aber auch unachtsamkeit (Geledegegebenheiten, Wetter, usw.)

Wie auch Locksley oben erwähnt hat und hier zum Vorschein kommt, hatte diese Ära eine ziemlich gemischte Waffenarzenal.

Die armen Bauer waren Jahrhunderte lang geplagt von Hungernot, Krieg, Missbrauch, usw. Sie hatten für sich irgendwie sorgen müssen, mit umgeenderten landwirtschaflichen Geräten und mit Bögen, was sie in die Hand bekamen. ( Möchte nicht tauschen)

;-) Gruss!

[Archiv]

Original geschrieben von sundancewoman Dort waren Bogenreiter UND Engl. Langbögner in einem Heer!

Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen. Es geht nämlich. Es kann doch nicht von Interesse sein, hier eine Lanze zu brechen für oder wider einen bestimmten Bogentyp. Diese Diskussionen scheinen ja doch immer in eine Sackgasse zu führen, abgesehen davon schießen bestimmt viele hier im Forum verschiedene Bogentypen parallel (ich zum Beispiel) und dabei ist es zweitrangig, welcher Bogen besser ist - schließlich hängt davon nicht unser Überleben ab und es geht doch letztlich nur um ein Freizeitvergnügen. Das ist ja das Schöne am Bogenschießen: jede/r kann tun und lassen was ihr/ihm gefällt.
OT hin oder her, ich wollte das gern loswerden.

[Peter O. Stecher]

Der Bogen war, von ein paar Ausnahmen abgesehen, in Zentraleuropa keine so übliche Feudal-Militär - Waffe im Mittelalter. Das kann man am Beispiel des 100jährigen Krieges gut erkennen. Die Franzosen bei Poitiers hatten keine Bogenschützen meines Wissens, und wenn dann max. italienische/venetianische Söldner. Ich kann aus dem Gedächtnis die Schlachten von Azincourt, Crecy und Poitiers nicht unterscheiden, jedenfalls wurden die Franzosen erst nach der ersten gravierenden Niederlage aufgrund der mit Bogen ausgerüsteten eng. Hilfstruppen auf diese Waffe aufmerksam und warben für die nächste Schlacht "ausländische" Bogensöldner an. Und sicher hatten die Franzosen schon eine Ahnung von den vorhandenen Waffen. Es war eine neue Taktik die die Engländer im 100jährigen Krieg anwandten. Bis dahin hatten Ritterheere gegeneinander gekämpft. Die Engländer setzten dann erstmals eben die Bogenschützen vor dem Ritterkampf ein - mit gutem Erfolg.
Die Franzosen hielten stur an der feudalen Schlachtordnung fest, und lernten aus ihren Fehlern wenig. So fielen sie der Taktik der Engländer einige Male zum Opfer...


Ausserdem, was soll ein mit noch sovielen Bogenschützen ausgerüstetes Heer gegen eine Burg unternehmen Das scheint mir wieder eine romantische Sichtweise zu sein !!Ich vermute es wurde sich ob der Übermacht oder aus anderen (politischen?) Gründen ergeben.

[sundancewoman]

Wie Manche richtig erkannt haben, geht es hier nicht um bessere, schnellere oder ähnliche Vergleiche. Die frage war nähmlich nicht, welche B. besser ist, sondern: welche waren da?!
Diese XI-XIV. Jh. - Zeitraum hatte viele verschiedene Waffengatungen hervorgebracht,darunter waren die verschiedenen Bogentypen - sogar im gleichen Armee - sehr wohl oft entscheidend. Ob es RB waren oder ELB, egal, von allen wurde berichtet , für mich persöhnlich machen die Historische Erkenntnisse das ganze Bogensciessen noch interessanter!!
Leider muss das alles rausfieseln, zusammensetzen, dann kriegt man langsam ein Gesamtbild.
Ich hoffe, hier gab es Antworten auf die obige Frage!

Negley, warum die Verteidiger die Burg aufgaben, weiss ich nicht, überliefert ist nur, dass sie es taten!!!!! Schliesslich möchte ich hier keine Märchen verbreiten!
Die Frage Zentraleuropa hatten wir schon...


;-) Gruß!!

[Peter O. Stecher]

Sundancewoman,

das versuche ich Dir schon seit einigen posts zu vermitteln. Es geht nicht darum was besser ist sondern was repräsentativ ist/war.
Daten sind bzgl. ELB halt mehr da weil der Bogen halt bis in die Neuzeit in Gebrauch war...

[sundancewoman]

Weiß nicht wer, aber ich hatte nie die absicht die RB als bessere hinzustellen! Aufgezeigt gehört eben, das damals viele verschiedene Waffen gleichzeitig nebeneinander/gegeneinander kämpften. Und wieso es die ELB bis zur Neuzeit geschafft haben, war hier nicht die Frage. Das wissen viele hier aus gegbenen Anlass.
Den Rest regeln wir persönlich!

An Alle: alles, was ich mitteilen wollte, habe ich geschrieben! ;-)

Einen schönen Abend noch! SW

[olr]

Liebe Community,


ich schreibe zur Zeit eine Mittelalter-Hausarbeit zur Schlacht auf dem Lechfeld an der Universität Heidelberg.
Die angesprochene Problematik zum Thema "nasser Bogen" findet sich in der Fachliteratur unter anderem bei "The Hungarian Composit", in: Journal of the Society of Archer Antiquaries 13 (1970), S. 12-15. Das nur als hoffentlich hilfreiche Ergänzung.

Meine Frage lautet: Kann mir bitte ein Mitglied Literatur zur Verleimung oder Herstellung von Reflexbögen nennen, aufgrund derer ich Rückschlüsse ziehen kann auf die damalige Verarbeitung?

Herzliche Grüße,

Oliver.

[Gropi]

Original geschrieben von sundancewoman

In diesem Zeitraum ereignete sich die Schlacht bei Poitier, eine der typischen Kämpfe der 100 Jähriger Krieg. Hier hat sich gezeigt, dass der schwere Rittereinheiten nicht fähig sind erfolgreich gegen die Bogeneinheiten zu kämpfen. Freilich war es eine Frage der Disziplin, aber auch unachtsamkeit (Geledegegebenheiten, Wetter, usw.)

Sorry, kann nicht der Versuchung widerstehen das etwas zu relativieren (d.h.meinen Senf beizusteuern...) . ;-)

Schwere europ. Kavallerie war durchaus diszipliniert und mit wohlüberlegter Taktik agierend. Ohne ihre ausgezeichnete Disziplin und
die geschickte Ausnutzung des Geländes hätten die dt. Panzerreiter nicht gegen ein zahlenmäßig etwa doppelt überlegenes magyarisches Heer gewinnen, geschweige den letzteres fast völlig vernichten können.

Ähnliches gilt im allgemeneinen ImO auch für die Franzosen. Und es nicht (allein) die Bogenschützen die die Schlachten dür die Engländer gewonnen haben. Es war vielmehr deren Stangenwaffeninfanterie. Den Bogenschützend fiel
wohl eher die Aufgabe zu, die Infanterie zu unterstützen und ihr im Kampf durch den Beschuss einen taktischen Vorteil zu verschaffen. Das Bogenschützen auf sich allein gestellt sehr verwundbar waren, zeigt z.b. Bannockburn wo ein Kontigent engl. BS von leichter schottischer Kavallerie niedergeritten wurde. Oder Patay wo dasselbe noch mal von schweren franz. Reiter weiderholt wurde, weil den Engländern keine Zeit mehr blieb sich entsprechen zu verschanzen...

[sundancewoman]

Laut meinne Literatur war die Lage bei diesem Schlacht / Poitier nicht der Höhepunkt Ritterlicher Disziplin und die Haltung sich selbstlos hinzugeben. Den Schlacht habe ich nur als Beispiel geholt und zwar nicht für Beoispiel : Ritter gegen Reiterkrieger. In den Schlachten der 100 Jh. Krieg waren nähmlich verschiedene interessen und Machenschaften aufeinander geprallt, die sogenannte Ritter waren nicht die Disziplin im Person. Auch das führte manchmal zum Niederlage und nicht nur die Bogenschützen alleine. Wenn jeder nur für sich kämpft, so wird schwer fallen, den gemeinsamen Sieg zu erzwingen. Am Lech war es ein Aufstellen gegen den gemeinsamen Feind, dort erwartet man schon zusammenhalt / Disziplin.
Nur die Reiterkrieger hatten keinen Infanterie-Unterstützung, klar. Im Westen war es halt anders, eben die Kombination verschiedene Kampfeinheiten, wie Du (Gropi) schreibst.

Was ich hier beizusteuern vermochte ist, dass der Hornbogen verschwand nicht einfach nach sagen wir: nach dem Schlacht am Lech, sondern war noch gut 300 Jahre lang Waffe der Leichtkavallerie der Ung. Königsarmee. Die Langbögen existierten mit Hornbögen im Zentraleuropa paralell.
Da sind wir glaub ich einig und die Frage vor wie viele Seiten? wurde doch beantwortet.
Findet noch Jemand was anderes zum Thema??

Nun müssten wir nur noch die Pisa-Studie :-| bekämpfen wegen der Frage von damals.... ;( :-|
Grüßt Euch : Sundancewoman

[Lord Bane]

Original geschrieben von HolunderWunder

Original geschrieben von Mongol
@holly
natürliches Fett schön und gut - aber wie lange glaubst du hält das? ich denke, daß das schon ein nicht zu unterschätzender Faktor ist ...

Ich habe auch einige Pfeile mit ungewaschenen Federn, die ich "am Kanal in der Wildnis fand". Ich habe nen Eimer Wasser abgekriegt bei meinem Abiulk...den Fahnen war es egal und den Schäften dank Leinölanstrich auch. Das ist nicht das Problem...eher schnellere wendige Manöver auf den Pferden.

[Lord Bane]

Also...nach dem Krieg mit Schottland mit "de Bruce", wo die ELB-Schützen nur "Beiwerk" waren, wurde das englische Heer öfters aufgerieben, um es mal so zu formulieren. Daraufhin entwickelte sich eine spezielle Taktik, die Schützen in Dreiecksform an den Flanken recht freistehend zu positionieren. Mit dieser "Taktik" gingen die Briten in den 100j. Krieg. Da waren viele Soldaten des englischen Heeres Bogenschützen und die Schlachterfolge durchaus auf ELB-Schützen zurückzuführen. Aber die Taktik entwickelte sich nicht weiter, andere waffen (Kanonen) entstanden und Abwehrtaktiken wurden entwickelt.

[locksley]

@Lord Bane

Welchee abwehrtaktiken, gegen den massiven Beschuß mit Pfeilen gibt es denn so?

Der Bogen wurde eigentlich nur durch das Aufkommen und die leichtere Bedienbarkeit von Feuerwaffen, aus der Kriegsführung verdrängt, nicht weil er ineffizent gewesen wäre.

[Lord Bane]

Ok...das Wort "Abwehrtaktik" sollte nicht die ultimative Verteidigungswaffe gegen den ELB darstellen....
Allerdings muss man davon ausgehen, dass im Mittelalter Nachschubprobleme an Waffeb7Ausrüstung, etc existierten udn die Männer nach fast 100 Jahren einfach kriegsmüde waren und "Erschleißerscheinungen" ( S.139, "Das Bogenbauer-Buch")zeigten. Die Franzosen hingegen schöpften seit Johanna neuen Mut und hatten damit eine bessere Motivation (immerhin wollten die ihr Land verteidigen) denke ich. All das zusammen brachte die englische Niederlage. dass der bogen auch danach noch gefürchtet war ist logisch...die "Rosenkriege" zeigten dies zum Beispiel. und im Vergleich mit den Handfeuerwaffen von Napoleon sind ELB in Frequenz, Reichweite, Treffergenauigkeit und auch Durchschlagskraft überlegen....und selbst die Kollonisten kämpften zum Teil mit Bogen gegen die Engländer.
Ich wollte nichts gegen den Bogen als wahrscheinlich die genialste Waffe der damaligen Zeit sagen, sorry desshalb, wenn das so rüber kam.

[hugin]

gut das ich nicht bei poitier dabei war , soinst hätt mer noch ne meinung mehr dazu.