Danke erst mal Locksley für die Sanierung der Threads.
Ich hatte ja auch gehofft wir kommen an einen Punkt, wo wir Bögen des Mittelalters besprechen und deren Schiesstechniken, anstatt auf dem Seminarangebot herum zu hacken...
Heiner hat nun in der Homepage das Seminarangebot näher erklärt, ich hätte gedacht, das genügt.
Wenn man mal bedenkt, dass es das private Freizeitvergnügen Heiners und seiner Kollegen hier ist, dann sieht man sowieso nicht was da irgend sonst wer mit zu quatschen hat.
Sie bieten netter Weise Interessierten eine Möglichkeit an mit zu üben, bei dem was sie selbst halt machen. Wem das nicht entspricht der kann ja gerne tun was ER will.
Man kann auch nicht annehmen, dass irgendwer da einfach so erscheint ohne Anmeldung und Vorgespräch. Die Wahrscheinlichkeit, dass also jemand mit modernem finnischen Langbogen da einfach so mal auftaucht ist also null.
Ich verstehe beim besten Willen nicht was die "konstruktive Kritik" hier also noch soll. Mit dem Thema hier hat es jedenfalls nicht arg viel zu tun, finde ich.
Wenn ich mir den Eröffnungspost ansehe, dann hatte Wilfrid eingangs in der Hauptsache 2 Thesen aufgestellt, und auf denen begründete sich dann seine Kritik am Seminartitel.
Seminar-Bescheibung wurde ergänzt - das Thema "Seminarkritik" ist damit erledigt würde ich da mal sagen, oder...?
Verbleiben Wilfrids Thesen zum Langbogen...
1. Den langen Auszug gab es im "Mittelalter proper" nicht.
2. Den "klassischen" englischen Langbogen, so wie wir ihn heute kennen, gab es im Mittelalter noch nicht.
Ich fände es durchaus interessant diese Thesen zu diskutieren. Ich schiesse ja selbst einen langen Bogen in einem historischen Stil.
Und ich habe es ja auch versucht....
Leider war eine echte Diskussion hier aber nicht möglich. Sowohl ich, als auch Andere, hatten Quellen zur Betrachtung angeboten, da kam aber immer blos: kenn' ich nicht, seh' ich nicht, war so nicht...
Wie will man da diskutieren, wenn sich der Gegenübr jeder Argumentation einfach verschliesst? ...wenn man zwar z.B. im Stuttgarter Psalter alle möglichen Details zu erkennn in der Lage ist, auch wenn er noch so primitiv und ohne jedes Verständnis von Bogenphysik und Anatomie gezeichnet ist, dann aber kompetent und mit Verständnis der Materie gemalte Gegenstücke verwirft, weil man nicht im kleinsten Detail alles mit photographischer Genauigkeit sieht...
Neumi hatte ja resigniert, mir hat es auch gereicht, es war wie eine Szene aus einem Monty Python Sketch...
http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9YIch komme mittlerweile an den Punkt wo ich denke, es ist hier keine Diskussion möglich.
Das ist nicht weil Meinungen auf einander treffen oder es mal "persönlich" wird. Es gibt halt nur persönliche Meinungen - was wäre denn eine "unpersönliche" Meinung...?
Das Problem hier ist, dass Thesen zur Diskussion gestellt wurden, man sich aber jeder Argumentation verschliesst. Natürlich greift dann jeder irgendwann nur noch zu Sarkasmus usw, es ist ja auch eine Farce.
Da brauchen wir nicht 5-erlei Moderatoren und Pseudo-Moderatoren, die uns alle Nasen lang zum netten Ton ermahnen, und dann halt dicht machen. Da muss man einfach mal drauf bestehen, dass man auf einander eingeht und eine Diskussion überhaupt statt finden kann.
Ich war auf Wilfrids Thesen eingegangen und hatte versucht Gegenargumente zu bieten. Wir kamen ja auch an einen Punkt, wo eine Verständigung mölgich erschien...
Man hat nun das Seminarangebot näher qualifiziert, wir hatten für das späte Mittelalter den ELB, so wie wir ihn halt kennen, als Möglichkeit eingeräumt...aber eben auch nicht als einzige... Auch den Beginn wenigstens, der Entwicklung eines langen Auszuges, denke ich, können wir übereinstmmen, sieht man schon in mittelalterischen Darstellungen ...auf ein paar Zoll hin oder her in daumengrossen Darstellungen muss man ja nicht bestehen. So genau sieht man die Proportionen im Stuttgarter Psalter nun eben auch nicht, dass man auf ein paar cm hin oder her sagen könnte wie lang ein Bogen, oder der Auszug, war...
Proportionen mal ausser Acht gelassen sind für mich das Bezeichnende im Stuttgarter Psalter eben die recurven Bogenenden z.B. Die sieht man duchaus. Die Leistungs-steigernde Wirkung dieser Form war also wohl bekannt.
Es wäre interessant z.B. das mal weiter zu betrachten.
Kannte man z.B. in England diese Designvariante und nutzte sie dort auch ...?
Es ging ja um Leben und Tod. Natürlich hat jeder versucht sich jeden erdenklichen Vorteil zu verschaffen - durch Technik, durch Bogendesign,...
Es gibt ja z.B. auch Thesen, dass der englische Langbogen nicht unbedingt nur die uns bekannte gerade Form hatte... man sieht in historischen Darstellungen z.B. auch immer wieder leicht recurve Enden. Auch Asham schreibt ein Bogen bauche "heatings and tillerings plenty" - oftmalige Behandlungen durch Wärme und tillern... Mag sein, das war nur Tempern, evtl hat man aber auch die Enden gebogen...
Dass die Mary Rose Bögen alle gerade sind mag ja auch z.B. nur daran liegen, dass sie 500 Jahre in Salzlake eingelegt waren. Vielleicht waren da auch welche mit leicht recurven Enden dabei...
Hier z.B. ein recurver Langbogen bei Froissart...
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... y_02.shtmlIn der Form näher am Stuttgarter Psalter als an unserem heutigen Bild...
Gruss,
Mark