Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

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Wilfrid
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Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

Beitrag von Wilfrid » 09.06.2014, 10:48

Es ging hier um ein Seminar, welches abgehalten wird um Interessierten das schießen mit starken Warbows nach Ashams Toxophilius und der daraus abgeleiteten Technik nahe zu bringen. Posts teilweise geändert und gelöscht durch Locksley

Der Toxophilus von Roger Asham ist von 1545, also schon deutlich nach dem Mittelalter und es gibt keine ungebrochene Tradition des Schießens mit sehr starken Bögen in Europa, auch nicht in England.
Somit ist auch der Stil der EWBS, so sinnvoll er sein möge, ein moderner Schießstil, sogar noch jünger als der Hillstyle.

Abgesehen davon, das der propagierte Release und auch die Auflage auf der Hand nicht die einzige Möglichkeit des Bogenschießens ist, genausowenig wie der Weite Auszug, zeigen die Miniaturen diese Art des Schießens erst sehr spät und auch sehr selten. Die Miniaturen zeigen eher einen kurzen Auszug, und auch die Bögen erzählen von ~28".


Kann die Technik des Toxophilius auch für andere Bögen als schwere Warbows sinnvoll sein?
Der Bogen muß den weiten Auszug abkönnen und die nötige Länge haben, um den Sehnenwinkel an der Hand klein zu halten. Dazu kommt, das die "typische " Haltung eben nicht für niedrige Zuggewichte gut ist. Die ergibt sich erst, wenn die Spannung der Rückenmuskulatur von der Bauchmuskulatur nicht mehr gehalten wird, und nicht umgekehrt. Und auch der Griff der Sehne ist schlicht für etliche Schießstile/Bögen nicht ideal. So eine Bogensehne ist keine Schnur vom Persilkarton ... Weswegen die Miniaturen, die mittelalterlichen, auch zeigen, das die Sehne mit den letzten Fingegliedern der Zughand und nicht mit dem Fingergelenk gezogen wird.

Da nun die allermeisten Bögen so gebaut sind, das der Sehnenwinkel an den Tips die 90° erreicht, quetscht man sich eben bei solch einem Auszug ganz unangenehm die Gelenke. Womit dann in diesem Stil der Bogen nicht an seiner Leistungsgrenze geschossen würde oder mn mit Gelenkschäden/Nervenschäden, vorallem am Zeigefinger, rechnen muß...

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Re: Mittelalter????

Beitrag von Inopel » 09.06.2014, 12:03

Nun unterlege deine Behauptungen mit Bild.- u. Textbeweisen.
Und warum sind gefundene Pfeile länger als 28 und warum sind die Bögen auf 32 ausgelegt?
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Wilfrid » 09.06.2014, 12:49

Wikipedia sagt, dass zu dieser Zeit das Mittelalter bereits beebdet war, ist dieser Stil also mittelalterlich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter



Was mich stört, ist schlicht die Behauptung "mittelalterlich" zu schießen, und die, -vielleicht auch nur von anderen da rein gelegte, Intension-, das genau so geschossen wurde ...

Und da liegen denn alle so mindestens rund 50 -100 jahre daneben.

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Re: Mittelalter????

Beitrag von eddytwobows » 09.06.2014, 13:09

@Wilfrid...

Ich nehme mal an, Du beziehst Dich mit Deinen Quellen u.a. auf den schon mehr als nur einmal von Dir genannten
und auf das dort öffentlich zugängliche Bildmaterial (...welches Du, wenn ich mich recht errinnere,
auch schon öfters mal hier verlinkt hast...), im Stuttgarter Psalter.




LG
etb
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Blacksmith77K » 09.06.2014, 13:11

@Wilfried:

Ich würde mal sagen: DU kommst mal zu einem Seminar, DANN reden wir wieder darüber. Sicherlich gibt es mehrere Arten einen solchen Bogen zu schießen/spannen. Mark's Version ist EINE von mehreren. Und ALLE sind richtig, sowie authentisch.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
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Re: Mittelalter????

Beitrag von lonbow » 09.06.2014, 13:18

naja, die Mary Rose Funde und Toxophilus usw. sind zwar aus der frühen Neuzeit und nicht dem Mittelalter. Aber es gibt eben auch genügend bildliche Darstellungen die nahelegen, dass es den Maryrose-Bogen schon im 14. und 15.Jh gab. Das, was eh schon optimiert ist und sich bewährt, bleibt eben über lange Zeit erhalten. Und auch die Schießtechnik, die uns glaube ich aus dem 17.jh überliefert ist, gab es sicher auch schon im 15. und 14.jh. Den langen Auszug sieht man ja auf vielen mittelalerlichen Malereien. Aber ich vermute, dass die Bogenschützen von damals (bis ins 17.jh) sicherlich auch feine, optimierte Techniken hatten, die man in einer Anleitung einfach nicht so genau beschreiben kann, ich denke es ist durchaus möglich, dass einiges an Wissen verloren ging. Aber trotzdem war die Technik denke ich recht ähnlich...

...und warum mittelalterlich? Die heutigen "warbow"-schützen knüpfen habe ich das Gefühl stark an die glorreichen Siege des 100-jährigen Krieges an und eher nicht an die Tudor-Zeit. Mittelalterlich hat deshalb im Zusammenhang mit Bogenschießen einen positiven Touch.

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Re: Mittelalter????

Beitrag von Sateless » 09.06.2014, 13:28

Natürlich ist 1540 nicht MA. Ab 15xx gabs allerdings erst ne größere Anzahl an Büchern, und die hat sich dann erstmal stark vermehrt. Wenn nun ein Roger Asham sein Wissen über das Bogenschießen, dass er recht zweifelsarm aus englischer Tradition erhalten hat und eben kein Fantasieprodukt ist, in einem Buch festhält, dann ist das Wissen noch genau so alt, wie das Wissen ist, und nicht so alt wie das Buch. Wir können heute nur nicht sagen, wann genau sich was wie entwickelt hat, während sich das Bogenschießen auf der Insel zu dem Bogenschießen, dass Asham beschreibt entwickelt hat.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Bogenhannes » 09.06.2014, 13:53

Hallo Wilfrid,
meiner Meinung nach ergibt sich diese "bestimmte Haltung" (oder unbestimmt ;) ) aus der Stärke eines Bogens. Wenn ich meinen Körper mit einem starken Bogen erprobe...ist diese Haltung wahrscheinlich die gesündeste und auch effektivste. Das wird sich wohl zu mittelalterlichen Zeiten und auch weit davor genauso ergeben haben.
Auch in anderen Weltgegenden...
Liangulu-Jäger mit Elephant-Bow 110lb Kenia/1968:
Liangulu hunter 1.jpg
Mediaval Archery ;-)


Peinlich ist es und da gebe ich dir recht, wenn jemand in so einer Haltung ne 40lb-Flitsche zieht.
Denn das ist eigentlich nicht nötig.

Viele Grüße
Johannes
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Wilfrid » 09.06.2014, 14:48

Und die mehreren Schlachten? Warum nicht die Zahl angeben? Sind 2 große nicht genug? Wo haben denn die Engländer unter maßgeblicher Beteiligung von Bogenschützen im MA erfolgreich eine Schlacht gewonnen? Azincourt war ne Schlammschlacht und in Crecy sahs für die Franzosen auch nicht besser aus... Aber immerhin haben die Bogenschützen das Wetter nutzen können und zum Erfolg der Engländer beigetragen..


Weiter..
Ich behaupte ja nicht, es sei nicht mittelalterlich, ich sage nur, es bezieht sich auf "nicht mittelalterliche" Quellen!


Auch für andere Bögen geeignet:

Die Bögen von Kaiser Maximilian, der noch knapp das MA ankratzt , damit kannst Du bei einer Länge von 175 auch keinen Auszug von "bis zum Ohr" realisieren, es sei denn , du bist kürzer als der Durchschnitt. In so einen kurzen Bogen richtig einsteigen, entweder zerreißts Dich oder den Bogen....
Also kannst du so einen Bogen in dem Stil nicht wirklich nutzen

Nun zum "Namen" dieses Stils oder dem Kern
Das Haus Tudor regierte ab 1485, also knapp noch Mittelalter und stammte aus Wales...
Warum nicht einfach "Tudorstyle"? Das wäre dann schon näher an der Wahrheit.

Und das man so einen Bogen kaum anders schießen kann als in dem Stil, nun, das bestreite ich auch nicht.

@ Johannes:
Das hatte ich oben schon erwähnt, diese Haltung findest Du oft bei Leuten, die einen zu starken Bogen ziehen, irgendwann ist das Rumpsteak stärker als das Filet. Wenn einer allerdings 30# locker ziehen kann, gibts mit Kackstuhl eine zugeringe Rückenspannung bzw Spannung der Bauchmuskulatur

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Re: Mittelalter????

Beitrag von Blacksmith77K » 09.06.2014, 15:08

Wilfrid hat geschrieben:
@ Johannes:
Das hatte ich oben schon erwähnt, diese Haltung findest Du oft bei Leuten, die einen zu starken Bogen ziehen, irgendwann ist das Rumpsteak stärker als das Filet. Wenn einer allerdings 30# locker ziehen kann, gibts mit Kackstuhl eine zugeringe Rückenspannung bzw Spannung der Bauchmuskulatur


Mir unverständlich wie Du darauf kommst.
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Inopel » 09.06.2014, 15:32

Öhm ja...
Wie war das noch mit den Schotten oder Walliser oder mit dem Rosenkrieg?
War da die Form schon so gewesen?


Wie deiner Meinung nach wurden englische Kriegsbögen denn richtig geschossen?
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Bogenhannes » 09.06.2014, 15:34

Ich versteh nur Bahnhof ???
Wilfrid hat geschrieben: Wenn einer allerdings 30# locker ziehen kann, gibts mit Kackstuhl eine zugeringe Rückenspannung bzw Spannung der Bauchmuskulatur

Hab den Eindruck du hältst die Schießhaltung einfach für ungesund. Dann demonstrier mal, wie du 120lb in normal-aufrechter Haltung schießt.
Bogenhannes hat geschrieben:...meiner Meinung nach ergibt sich diese "bestimmte Haltung" beim starken Bogen von selbst...ist diese Haltung wahrscheinlich die gesündeste und auch effektivste.

Was ist denn gegen eine Schußhaltung einzuwenden, die aus der Sache heraus entsteht?
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Re: Mittelalter????

Beitrag von Wilfrid » 09.06.2014, 16:20

Blacky, ich glaube , Du verstehst mich falsch mit "zu stark" ....

Ich sags mal anders:
Wenn die Leute denn tatsächlich " in den Bogen gehen" ohne die Gegenspannung durch den Bauch, kommt Dir der Hintern entgegen. Wenn die den Bogen mit den Armen ziehen, rutscht oft das Becken nach vorn. Wenn jetzt die Rückenspannung voll da ist und der Bogen das nötige Zugewicht hat kann der Bauch nicht mehr so gegenhalten (der große Bauchmuskel, hinten an der WS, der Gegenspieler der Rückenmuskeln) und der Hintern kommt raus. Es gibt so total untrainierte, da passiert das denn schon ab 35#, ohne das Du jetzt dieses Zittern im Rücken fühlst, wenn der Bogen "zu stark" ist.
DAS ist vollkommen okay, liegt an der Konstruktion des Menschen

Bei den "Kackstuhlimitierern" fühlst Du keine Rückenspannung, die ziehen dann mit zittern und zagen die 30 # aus den Armen,mit ganz wenig Spannung im Rücken, statt einfach "in den Bogen einzusteigen" .Denen knallen dann die Bandscheiben auf Block, weil´s ja denn doch n leichten"Ruck" beim lösen gibt.

Wenn man passende Videos sucht, findet man keine :-( ...

Was die Schotten/Waliser angeht, nehmen wir besser die Waliser, da deuten ja einige Bilder an, das die ähnliche Bögen hatten und es soll wohl auch Berichte geben, das die mit ihren Langbögen den Engländern, die diese Teile damals wohl noch nicht hatten , Schwierigkeiten bereitet haben. Aber walisische Bogenschützen in englischen Diensten mit unbekanntem Zuggewicht ergibt immer noch keine "mittelalterlichen Bogenschützen", die nachweislich so geschossen haben, wie die Engländer zur Tudorzeit. Es gibt ja durchaus zumindest einen stabförmigen Bogen aus Eibe , mit D querschnitt auch aus dem 12.?? Jahrhundert, aus der Schweiz, allerdings mit deutlich längeren Tips , ähnlich Nydam, ohne Overlays/Extranocken. So ist das ja nicht.

Es ist eben nur die Frage, ob die Teile eben einmal diese Zugstärke und zum anderen diesen Auszug hatten. Und bei der Auszuslänge habe ich so meine Zweifel. Mutmaßen kann man da viel, belegen eher sehr wenig.

Der Stil, den Mark Stretton lehrt, ist zwar nicht nachgewiesen mittelalterlich, ABER sinnvoll für starke, lange Bögen und eben sicher in der Tudor -Zeit belegt.
Ihn auf das ganze Mittelalter und "ganz Europa" auszudehnen ist falsch, aber mit allergrößter Wahrscheinlichkeit schossen Engländer zu Beginn der Neuzeit so im Kriegsfall Bogen !

Ob es "mediaval Archery" ist? Das ist eine Vermutung, die auf doch wackeligen Füßen steht. Das es eine, wahrscheinlich die einzige, Art des Schießens mit einem Bogen der Tudorzeit /der Maryrose halte ich für ziemlich sicher.

Für die Zeit davor und Kontinentaleuropa gibts eben nix an aussagekräftigen Belegen.Darum ist es eben auch müßig darüber zu diskutieren wie wohl im "Mittelalter" geschossen wurde

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Re: Mittelalter????

Beitrag von Blacksmith77K » 09.06.2014, 16:33

Wilfrid hat geschrieben:Blacky, ich glaube , Du verstehst mich falsch mit "zu stark" ....



Nein du verstehst was falsch, denn du verstehst garnicht, WIESO diese Haltung benutzt wird. Davon mal ab ist selbst in dieser Haltung die Bauchmuskulatur unter voller Anspannung.
Anspannung der Bauchmuskulatur hat nichts mit 'crunchen' zu tun...
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Re: Mittelalter????

Beitrag von lonbow » 09.06.2014, 16:36

Wilfrid hat geschrieben:Die Bögen von Kaiser Maximilian, der noch knapp das MA ankratzt , damit kannst Du bei einer Länge von 175 auch keinen Auszug von "bis zum Ohr" realisieren, es sei denn , du bist kürzer als der Durchschnitt. In so einen kurzen Bogen richtig einsteigen, entweder zerreißts Dich oder den Bogen....
Also kannst du so einen Bogen in dem Stil nicht wirklich nutzen


Ich würde behaupten, dass es zu Kaiser Maximilians Zeit alleine schon im süddeutschen Raum mehrere Bogentypen und Schießstile gab. Kaiser Maximilian persönlich schoss mit dem türkischen Bogen und dem englischen Langbogen. Und dann gibt es noch ein Bild, auf dem ich einen burgundischen/Schweizerbogen zu erkennen glaube. -> Die Techniken reichen also von der Daumentechnik, warbow-style bis hin zum victorian-style.
Verstehe ich dich richtig: dich stört es, dass mit medieval archery nur einer der mittelalterlichen Schießstile berücksichtigt wird und dass dieser mittelalterlichen Stil eigentlich auch in anderen Zeiten existent ist?

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