Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

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Inopel
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Inopel » 15.06.2014, 17:16

Bei allem Respekt aber unterschiedliche Bogentypen geschichtlich zu vereinen ist echt etwas ulkig. Meinst du nicht auch?
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shokunin
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 15.06.2014, 18:24

Wilfrid,
ja und Johannes' Bogen "gleicht" auch den englischen, dem Ötzi-Bogen und hundert weiteren anderen. Es ist seit der Urzeit ein gängiger Typus... na und?!?

Und wenn wir annehmen das Vorbild hier war ein "verunglückter Jugendbogen"... was bedeutet das? Für einen 9-Jährigen, 11-Jährigen, 16-Jährigen,...?
Da wissen wir doch null komma gar nix über den Auszug eines "Standard-Erwachsenen".

In Nydam hat man Pfeil-Schäfte gefunden, 70-85cm lang. Also auch Schäfte bis über 33"...
Und unter den Nydam Bögen waren auch Bögen mit über 1,9m.
Zieh' da mal ein paar Folgerungen draus...

Ich weiss nicht, reden wir komplett an einander vorbei...?

Was ist denn nun Deine eigentliche These? Bring' es doch mal auf den Punkt...

Aus dem Nydam Bogen (z.B.) hat sich der englische "Tudor-Bogen" entwickelt...? ...wenn er eh schon fast 1:1 das selbe ist...?
Und was ist mit Ötzi...? Ach ja, der starb im Eis, sonst härte der evtl auch eine Bogentradition gegründet.
Ich kapier's nicht. Sorry.
Läuft es darauf hinaus, dass "Deine" Mittelalter-Bögen die "Ur-Mittelalter-Bögen" sein möchten, aus denen sich der englische dann erst entwickeln musste...?

Oder sind es die Horn-Nocken, oder was ist die "Entwicklung" um die es hier geht?

Ich dachte es geht hier um Auszug und Bogenlänge...? War zumindest im Eingangspost vor dem Radikal-Edit so...

Ok, die Hornnocken können wir nicht zeitlich genau festnageln, weil eben keine Bögen da sind, aber es ist kein so grosser Sprung von der Horn-Pfeilnocke, der Horn-Pfeilspitze... oder...?
Und wir haben eben sogar im Deutschen Raum im späten Mittelalter Abbildungen von Eiben-Langbogen mit Hornnocken. Ich hatte je eine verlinkt, auch wenn Du da wider mal nur das sehen konntest, was Dir in den Kram passt, nicht aber das absolut Unübersehbare.

Was war nun der Punkt...?
Es gab keine Hornnocken am Bogen vor...? vor 1200?, 1300?, 1400? ...oder halt im frühen Mittelalter?
Wie willst Du wissen was es gab und was nicht - ohne einen Beweis in irgendeine Richtung?

Es gab sogar Komposit-Bögen hier im frühen Mittelalter. In Bülach wurde einer ausgegraben - 7. Jhd oder so...
Horn-Komposit-Bögen und Pfeilspitzen und Nocken aus Horn,... aber Horn-Bogennocken waren vor 1200, 1300, 1400, 1500 ein Ding der Unmöglichkeit...? Wieso?


Gruss,
Mark
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Wilfrid
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 19:10

Mark, fast 1:1 ist eben nur fast ...

Die Hornnocken an Bögen sind jedenfalls erst ab ~1250 nachgewiesen und das für Wales. Und ihr müßt Euch meiner Meinung ja nicht anschließen, das Engländer aus den Waliser Bögen die starken Bögen der Tudorzeit entwickelt haben. Mit allen den feinen Kleinigkeiten, die diese Bögen so einzigartig machen.

Nur , wenn einer behauptet, diese Bögen in ihrer Einzigartigkeit hätte es in England schon vorher gegeben, muß er das auch belegen. Wenn er sagt, "ich vermute" gibts von mir keinen Widerspruch.

Also schlicht , Horn oder Geweihnocke auf den Tisch, oder Bild, eindeutig datiert, und alles ist gut.
Dasselbe gilt für die extreme Überlänge ...

Ansonsten eben, "warum solls das nicht gegeben haben?" ist das gleiche Argument wie "die waren nicht doof damals"
Wir wissen, ab wann es sicher Dampfmaschinen gab, wir wissen nicht, ob vielleicht vorher schon mal eine solche irgendwo lief.
Das gilt für viele Dinge, u.a. für Overlays und Geweih/Hornnocken oder "Tudorbögen"

Das hat mit meiner Person jetzt mal garnichts zu tun. Der Grund meines Eingangsposts hat sich ja übrigens erledigt.

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von killerkarpfen » 15.06.2014, 22:15

Alle die verschiedenen Bögen die heute einen eigenen Namen tragen oder vielmehr einen eigenen Typus bezeichnen sollen können doch beileibe nicht so fein unterschieden werden. Schon gar nicht die aus Eibenholz, denn die ähneln sich doch durch die Jahrhunderte wie Jahrtausende bald wie ein Ei dem andern.

Sicher das was heute in den meisten Köpfen als der typische ELB angesehen wird mit D förmigem Querschnitt sind die Hornnocken eigentlich der einzige regionale Hinweis nach England, oder meinetwegen nach Wales.
Dass aber wie gesagt der 3500 Jahre ältere Bogen von Ötzi in der Form vergleichbar jedoch ohne diese typischen Hornnocken ist spricht für sich.
Zugegeben ich kann jetzt nicht alle verschiedenen Funde mit Typ, Namen und Datierung aufzählen. Dennoch, das Fünfeckprofil findet sich auch im Bogen vom Schnidejoch und ist etwa gleich alt wie der Bogen von Ötzi. Dieses Profil findet sich vollendet im späten 19. Jhdt von einem Bogenbauer namens Bourgogne in Lausanne wieder. Ja ist der Burgunderbogen demnach der Schweizer Langbogen? eben auch nicht! Auch meine Bögen die ich baue sind bald einmal flach und wenn ich sie korrigieren muss bekommen sie ein trapezförmiges Aussehen.
Die Hornnocke vermutlich stammt die aus der Abwandlung von einigen Wikingerbögen die nach anderen Funden, lange Spitzen aus Walrosselfenbein als Art Speer oder Lanzenspitzen aufgesetzt hatten.
Die zugespitzten Enden findet man aber auch schon wieder in der Steinzeit die damals vermutlich Sehnen oder Rohhautwicklungen als Sehnenschultern hatten.
Die Übergänge des klassischen Langbogens sind also sehr fliessend widerholen sich und können nach meinem Empfinden eben bis auf einige kleine Besonderheiten nicht regional und zeitlich festgelegt werden.
Das einzige gemeinsame das auffällt ist, dass seit der Verbreitung der Eibe vor etwa 7000 Jahren, wo verfügbar, fast ausschliesslich alle Bögen daraus gefertigt wurden und das in sehr ähnlicher Bauart. Ohne Bogenfenster oder Pfeilauflage und auch ohne deutlich erkennbare Recurves oder einem Backing.

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 22:45

Killerkarpfen, auch wenn die meisten die Eibenlangbögen nicht von einander unterscheiden können, die Unterschiede in den Maßen von 1-2 cm im Griffbereich entscheiden sehr über das Schußverhalten ...
Und was der Herr Bourgogne da gebaut hat, ist nun mal nicht auf seinem Mist gewachsen, zumindest nicht alleine. Sicher, seine Familie hat auf den abgesetzten Griff verzichtet etc, aber ansonsten kann der Bogen die Verwandschaft mit nem "Oberflachtbogen" nicht verleugnen ...

Ansonsten hast Du natürlich recht, viele Möglichkeiten , gute Bögen aus Eibe zu bauen, gibts nicht ...

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 15.06.2014, 23:24

Ja, der feine kleine Unterschied wieder mal...
Wohl wieder der feine Unterschied, den nur das geschulte Auge im Stuttgarter Psalter zu sehen vermag...
...den man dann aber dem Zaunpfahl winkend bei Froissart, oder wenn er einem im St Sebastian Altarbild gerade zu mit dem nackten A### ins Gesicht springt nicht zu sehen in der Lage ist.

Willst du hier tatsächlich weiter rummachen mit: nein den Auszug im daumengrossen Bildchen sehe ich als 1 Zoll geringer as der von Mr Stretton... oder der Bogen ist 1cm hin oder her...?

Naja, es geht ja augenscheinlich darum, dass Du nicht ertragen kannst, wie "falsch" andere Leute ihren Freizeitspass gestalten... Dass man also mal endlich was sagen muss, damit nicht weiss-wer mit weiss-was für Quatsch als "Mittelalter" oder "traditionell" firmieren geht... Damit ging es ja los...
Sind wir nun allen Ernstes so weit, dass Du Dich an Hornnocken und Bogenprofil auf den Zentimeter hin oder her aufhängen musst um noch was zu benörgeln zu finden?
Was genau stört dich nun noch...?
Langer Auszug, Hornnocken,... der gesamte ELB-Baustil ist im Mittelalter belegt - 1250 IST im Mittelalter. Leb' damit!

Weisst Du was,... ich geb's dann auch auf.
Ich fürchte Du bist einfach wirklich nicht in der Lage Deine Theorie verständlich zu formulieren, geschweige denn sie zu argumentieren.
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Blacksmith77K » 15.06.2014, 23:33

shokunin hat geschrieben:Weisst Du was,... ich geb's dann auch auf.


Bild ...habe mich schon ernsthaft gefragt, wie lange du das noch durchhälst. Das ist echt voll sinnlos... ;D
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Sateless » 15.06.2014, 23:55

Mark, ich danke dir für deine schönen, lesenswerten, durchdachten, ach scheiß die Wand an ... einfach gelungenen Beiträge in diesem Thread. Diese waren ausgesprochen lesenswert.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von killerkarpfen » 16.06.2014, 00:02

Wilfrid hat geschrieben:...auch wenn die meisten die Eibenlangbögen nicht von einander unterscheiden können, die Unterschiede in den Maßen von 1-2 cm im Griffbereich entscheiden sehr über das Schußverhalten ...
Und was der Herr Bourgogne da gebaut hat, ist nun mal nicht auf seinem Mist gewachsen, zumindest nicht alleine. Sicher, seine Familie hat auf den abgesetzten Griff verzichtet etc, aber ansonsten kann der Bogen die Verwandschaft mit nem "Oberflachtbogen" nicht verleugnen ...

Ansonsten hast Du natürlich recht, viele Möglichkeiten , gute Bögen aus Eibe zu bauen, gibts nicht ...


Inschallah ???

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von locksley » 16.06.2014, 08:55

Wilfried so langsam gewinne ich den Eindruck, dass für Dich nur Deine Wahrheit zum Bogenschießen im Mittelalter zählt. Alle anderen interpretieren die Quellen falsch.

Ich denke auch unsere Vorfahren wussten sehr wohl, dass die Bögen dem jeweiligen Einsatzzweck angepasst werden müssen. Dazu musste noch aus dem vorhandenen Material und Wissen das Beste gemacht werden.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von tscho » 16.06.2014, 09:02

Blacksmith77K hat geschrieben:
shokunin hat geschrieben:Weisst Du was,... ich geb's dann auch auf.


Bild ...habe mich schon ernsthaft gefragt, wie lange du das noch durchhälst. Das ist echt voll sinnlos... ;D


Mark - Don Quichotte kämpfte auch mit Windmühlen, zu wissen wann genug ist, ist wichtig
Zuletzt geändert von tscho am 16.06.2014, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 16.06.2014, 09:10

Ich gebe auch auf ...

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Markus » 16.06.2014, 10:24

Wenn hier alle aufgeben, beenden wir die Diskussion doch einfach.
Schafft Ihr das, auch ohne dass der Faden geschlossen wird? ::)

Gruß,
Markus

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Wilfrid
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 16.06.2014, 10:34

Da Einwortsätze nicht sein sollen, und keine Antwort nur keine Antwort ist:

Ja

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von eddytwobows » 16.06.2014, 10:39

Sorry Leute, aber so langsam geht mir das herumgehacke auf den so nicht mehr existenten Startpost von Wilfrid
auf den Geist... ::)

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, daß Wilfrid (so meine ich es wenigstens zu lesen / verstehen),
nach der Bereinigung und Themenpräzisierung des Threads, hier u.a. anspricht, daß er der Meinung ist / den Gedanken hat,
es könnte sich eine gewisse Entwicklung und eine darauf basierende Verwandschaft / Verbindung
IN der Entwicklung bestimmter Bogentypen und deren Bauart
(u.a. diese bereits angesprochenen 1 - 2 cm im Griffbereich und anderswo, Griffbereich allgemein, Profil, etc. ...)
und eine (natürlicherweise noch vage und unbestimmt formulierte) Theorie daraus ableiten lassen,
die hier u.a. von Ihm zur Diskussion gestellt wird...? ???

@Wilfrid...

Wenn ich damit danebenliege, korrigiere mich bitte... :)

@killerkarpfen...

Schau doch mal kurz hierSammlung der Bogentypen-Steinzeit / Altertum rein...

killerkarpfen hat geschrieben:Alle die verschiedenen Bögen die heute einen eigenen Namen tragen oder vielmehr einen eigenen Typus bezeichnen sollen können doch beileibe nicht so fein unterschieden werden. Schon gar nicht die aus Eibenholz, denn die ähneln sich doch durch die Jahrhunderte wie Jahrtausende bald wie ein Ei dem andern.
.../...


...und muß dieser Aussage jetzt mal vehement widersprechen, denn der Ötzi-Bogen (D-Profil, voll mitbiegend, Eibe),
der Meare-Heath-Bogen (stark überdimensionierter Flachbogen mit fast symetrischer WA-Breite, steifer Griff, Eibe),
der Schnide-Joch-Bogen (Flaches rechteck-Profil, mitbiegender Griff, Eibe) sowie der Robenhausen-Bogen (CH / 164 cm, runder Griffbereich, D-Profil, Eibe) sind alleine schon 4 Beispiele von Bogendesigns, die für sich gesehen schon ziemlich
unterschiedlich sind...

Und wenn man jetzt noch einen Burgunder oder Oberflacht (semi-steifer Griff, 5-Eck Profil) dazuzählt, dann sind
das "durch die Jahrhunderte und Jahrtausende" hinweg doch schon ein paar mehr, sehr verschiedene Bogentypen und
Designs, die sich da entwickelt oder auch nicht weiterentwickelt haben...

Ich persönlich finde von daher Wilfrids Gedanken / Meinung / Theorie, welches Design / Typ / Art von Bogen sich woraus
entwickelt haben kann / könnte durchaus spannend und interessant und auf jeden Fall einer gepflegten und
sachlich geführten Diskussion wert... :)

Alles andere wäre pure Neophobie... ;) :) :)

LG
etb
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Alles was schiefgehen kann wird auch zwangslaeufig schiefgehen. Larry Niven

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