Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

Alles über das Mittelalter.
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tscho
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von tscho » 16.06.2014, 10:49

@Wilfrid...

Wenn ich damit danebenliege, korrigiere mich bitte...



na gugg :) eddy , du bist auch nicht sicher was gemeint ist.

Bogentypen, klar veränderten sich die , wer streitets ab ? Das Holz, das gerade zur Verfügung steht formt das Design,
oder ? wer wills abstreiten, das was wir heute wissen über Bogenbau wussten die schon lange. wie viele verschiedene
designs bauen wir heute hier allein in D. in einer Woche ? Was wird in 500 Jahren davon ausgegraben ?
also alles mumpiz.

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eddytwobows
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von eddytwobows » 16.06.2014, 11:04

tscho hat geschrieben:
@Wilfrid...

Wenn ich damit danebenliege, korrigiere mich bitte...


na gugg :) eddy , du bist auch nicht sicher was gemeint ist.


FALSCH !!!
Eine reine und für mich selbstverständliche Höflichkeit demjenigen gegenüber, der hier meines Wissens nach
als erster den Gedanken, der zu einer möglicherweise Handfesten und irgendwann belegbaren Theorie führen könnte,
ausgesprochen hat...

tscho hat geschrieben:Bogentypen, klar veränderten sich die , wer streitets ab ? Das Holz, das gerade zur Verfügung steht formt das Design,
oder ? wer wills abstreiten, das was wir heute wissen über Bogenbau wussten die schon lange. wie viele verschiedene
designs bauen wir heute hier allein in D. in einer Woche ? Was wird in 500 Jahren davon ausgegraben ?
also alles mumpiz
.


Sorry, nix für ungut, jeder wie er es sehen will, aber mit einer auf derart plumpen Ansichten basierenden Meinung
lohnt das Diskutieren über o.g. Gedankengänge tatsächlich nicht mehr... :(

LG
etb
Das Volumen einer Minute ist gleich Universal ist gleich die liegende Acht. A. Be.
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von tscho » 16.06.2014, 11:20

wieso plump ?
Wenn nicht gerade ein Design irgendwie vorgegeben war , warum sollten dann regional immer die gleichen Bögen gebaut worden sein, woher wollt ihr das ableiten ? von 1-2 Funden ?

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 16.06.2014, 11:23

@markus
Erm... Welcher andere Faden muss denn bitte gleich geschlossen werden wenn zum Thema keine Beiträge mehr kommen...?
Verkaufen wir hier was, und wenn es weg ist darf zu...? ::)
Langsam wird das Schliessen von Threads hier zur Manie, habe ich das Gefühl... :-\


Aber na gut, dann zum Abschluss,...

ein paar tausend letzte und allerletzte und aller-aller-letzte Worte vom Brahmanen vom Dienst (ich nehm' mal an da war ich gemeint Eddy)...

Ich kann Wilfrid durchaus soweit zustimmen, dass es reichlich andere Bogentypen neben dem EBL gab, und dass hier lokal gerade im frühen Mittelalter der Elb mit Hornnocken nicht unbedingt belegt ist.

Auch zum Auszug gibt es so ganz konkret im frühen Mittelalter keine Quellen. Man hat aber bei Ötzi 34" Pfeilschäfte gefunden und in Nydam 33er... und auch entsprechende, aufwändig gerfertigte Köcher. Man kann da schon annehmen, die wurden auch weit gezogen und waren nicht nur ein sperriges Accessoir... denke ich halt... :-\

Wir wissen es aber halt auch nicht, weder vom Bogen noch vom Pfeil. Drum würde ich eben dafür pledieren auch jedem seinen Spass zu lassen...

An ging es ja damit, dass Wilfrid Anderen hier und allgemein nicht nur Unwissen, sondern Argwohn unterstellt hatte, wenn sie den ELB als "traditionell" oder "mittelalterlich" bezeichnen.

Ich wollte halt an den Punkt kommen, wo wir uns einigen können, dass der ELB als Bogen-Grundform, eigentlich (- mal auf 3 Zoll hin, oder 'ne Hornnocke her) seit 4000 Jahren in ganz Europa im Umlauf ist.
Ich hatte da eben gehofft Wilfrid bewegen zu können seine Sicht etwas zu relativieren...
Den wenigsten Leuten, die Bogenschiessen oder auf Mittelalter Feste gehen, kommt es nämlich derart auf's Detail an. Die wollen halt einen "mittelalterlichen Look". Ist doch auch ok...

Ich finde Wilfrids Enthusiasmus immer toll, und ja, es ist evtl etwas Aufklärungsarbeit von Nöten. Ich kann auch verstehen, dass es evtl mal nervt immer und immer wieder mit den selben eingefahrenen Ideen kofrontiert zu werden, das selbe zu erklären usw...

Ich verstehe auch dass aus diesem angestauten Unmut dann Threads wie dieser entstehen... wir hatten kürzlich ja auch dem mit Tropenholz...
Da macht sich halt mal einer Luft, weil ihn etwas schon lange wurmt... Ist ja auch ok.
Nur sehen das dann viele anders... und lesen es sehr anders. Es klingt dann schnell einmal sehr dogmatisch und wie ein Angriff... das war ja das Gefühl was eigentlich alle hier hatten. Dass es eben ein Angriff auf Heiner & Co war...

Wie schon gesagt, ich versteh' es ein Stück weit schon, ich weiss auch Wilfrid hat im Grunde sein Herz am rechten Fleck und wenn er mal über die Stränge schlägt, dann weil sein Enthusiasmus mal mit ihm duchgeht. Da sind wir uns, glaube ich, auch ähnlich.
Ich finde es auch nicht schlimm. Mir ist jemand der mit Gusto seine Meinung vertritt immer sympthisch.

Ich hoffe Wilfrid sieht meine Mitwirkung hier ähnlich. Mir ging es nicht darum ihn an zu greifen, sondern darum, das was eingangs gesagt wurde etwas zu relativieren und an einen Punkt zu kommen wo wir sagen: leben und leben lassen.
Keiner weiss so ganz genau welche Bögen und Pfeile oder historisch Technik geschossen wurde. Wir haben den Bogen seit Jahrtausenden, wir hatten die Römer hier, wir waren im heiligen Land, wir hatten Kontakt mit weis-wem...
Wer will da anderen vorschreiben ob nun ihr Bogen hinreichend "mittelalterlich" ist um damit in Frieden gelassen zu werden.

Wir leben ja schliesslich nicht im Mittelalter, sondern haben nicht nur die Renaissance, sondern sogar schon die Aufklärung und was-nicht hinter uns.
Soll doch also bitte jeder nach seiner Facon mit "seinem Bogen" in "seinem Mittelalter" glücklich werden dürfen.

Ist das einigermassen auch in Deinem Sinne, Wilfrid?

Gruss,

Mark
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Markus » 16.06.2014, 11:39

shokunin hat geschrieben:@markus
Erm... Welcher andere Faden muss denn bitte gleich geschlossen werden wenn zum Thema keine Beiträge mehr kommen...?
Verkaufen wir hier was, und wenn es weg ist darf zu...? ::)
Langsam wird das Schliessen von Threads hier zur Manie, habe ich das Gefühl... :-\


Moin Mark,

leider scheinst Du meine Ironie nicht erkannt zu haben oder ich die Deine nicht.
Wie Dir vermutlich auffällt, werden auf FC nur sehr wenige threads geschlossen und die auch nur nach Ankündiung (wenn's nicht gerade dumpfe Werbung o.ä. ist).
Nur leider gerät - wie der vorliegende thread - halt mal was aus den Fugen und muss von uns wieder auf Spur gebracht werden. Du kennst das aus der Vergangenheit zur Genüge und daher sortiere ich Deinen oben zitierten Beitrag ebenfalls mal als Ironie ein.

Gruß,
Markus

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von corto » 16.06.2014, 11:55

Ich find es interessant wie man 9 Seiten mit Quellen rumeiert, den Psalter auskramt und noch diverse Urahnen längst verblichener Zeitgenossen befragt, aber man es nicht hinkriegt die "These" des Threads mal in 2 Sätzen zu formulieren.
genauso ist dann auch diskussionsverlauf und ergebnis.

eddy versucht ja schon euch dahinzuleiten ..

mal einen vernünftigen hochdeutschen Satz wie er im "Merkbuch" gestanden hätte, und nicht hingesauten fließtext mit halbsätzen.
(wenn das nicht geht, ist es ein indiz das die these nicht soooooo perfekt zu sein scheint.)


edith:
so es ist passiert, corto hat im internet die Worte "hochdeutsch" und "vernünftig" benutzt, und ist gefühlt um 30 jahre gealtert ;)

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von don_quichotte » 16.06.2014, 12:03

eddytwobows hat geschrieben:Ich persönlich finde von daher Wilfrids Gedanken / Meinung / Theorie, welches Design / Typ / Art von Bogen sich woraus
entwickelt haben kann / könnte durchaus spannend und interessant und auf jeden Fall einer gepflegten und
sachlich geführten Diskussion wert...


Kann ich so unterschreiben. Mich stört nur noch, dass Wilfrid es eben nicht als Theorie argumentiert, sondern als Fakt. So lässt sich ebenfalls nicht diskutieren. Dieser Eindruck könnte aber auch durch Wilfrids etwas arg saloppen Schreibstil entstehen und ist somit nicht die Botschaft der Inhaltsebene.
Im Sinne der Diskussion möchte ich daher einwerfen, dass die Ähnlichkeit der Bögen über die Jahrhunderte nicht auf Grund von linearer, sondern konvergenter Evolution zustande gekommen sein könnte. Demnach hat sich der Elb nicht aus dem Nydam oder sonst einem Bogen des Festlandes entwickelt. Vielmehr hat sich das Elb- oder ein ähnliches Design als am besten für Eibe geeignet (was Herstellbarkeit und Leistungsfähigkeit anbelangt) herausgestellt. Somit wären verschiedene Kulturen zu unterschiedlichen Zeitpunkten an unterschiedlichen Orten mit Eibe als verfügbarem Rohstoff unabhängig voneinader zum selben Resultat gekommen (Stabbogen, Elb-ähnlich). Diese Interpretation wird meiner Ansicht nach durch Funde wie dem von Ötzi und Schidejoch unterstützt. Eine Verbindung zwischen Ötzis Bogen und dem Warbow zu ziehen ist vermutlich doch etwas zu gewagt.
Somit habe ich eine Gegenthese zu Wilfrids Theorie aufgestellt, welche hier auch diskutiert werden kann.

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 16.06.2014, 12:36

@markus
Ja, sorry, evtl verstehe ich Dich da falsch...
Ich persönlich sah dann aber auch keinen Grund für die ursprüngliche Schliessung und Bereinigung.
Danach weiss nämlich nun wirklich keiner mehr worum es überhaupt geht.

Im Eröffnungspost stand kategorisch drin: es gab den uns bekannten ELB im Mittelalter nicht und auch den langen Auszug, der heute im Zusammenhang damit gelehrt wird, gab es nicht...
...und wer eben mit dem ELB auf Mittelalter-Veranstaltunge unter dem Banner "traditionell" oder "mittelalterlich" auftritt macht nicht nur was falsch, nein, er macht es sogar mit Argwohn denn er will die Leute vereiern...

Das stand da...
und das war die These: im Mittelalter gab es den ELB ncht, noch den langen Auszug.

Mittlerweile sind wir so weit, dass es halt den "überlangen" ELB mit den Hornnocken nicht gab... oder was-weiss-ich was die Theorie ist.
Wir wissen nicht mehr was denn nun Wilfrids These ist, er hat sie noch nicht wieder verständlich formuliert und die ursprüngliche hat man ja heraus-editiert.

Und wir, die wir argumentieren, es gab den "ELB" sehr wohl und zwar in ganz Europa und seit 4000 Jahren. Haben diese These gefühlte 150 mal ganz klar formuliert und auch Belege zur Diskussion angeboten. Wie Don hier z.B.sehr schön...
Ich hab' da auch ganz klar schon vor 6 Seiten meine Farben an den Mast genagelt.

Nur von Wilfrid kam da aber dann halt nichts, ausser dass ihm der Auszug im Lutrell Psalter doch 1 Zoll kürzer erscheint und ihm der Tiller beim Meister der Hl Sippe misfällt... alles total am Thema vorbei, nur um nicht auf die Argumentation eines Anderen ingehen zu müssen...

Na gut, probieren wir es vielleicht einmal anders...

Wilfrid,

in welcher Darstellung des Mittelalters "darf" nach Deinen Kriterien eine Person mit Eiben-ELB mitsamt Hornnocken bei Dir am Stand erscheinen und behaupten sein Bogen sei "mittelalterlich" und wird von Dir als solches akzeptiert?

a) nie
b) wenn er einen Engländer ab 1250 AD darstellen möchte
c) wenn er einen Deutschen ab 1250 darstellen möchte
d) wenn er halt möchte.
e) Sonstige____________________________________



Gruss,
Mark
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Inopel » 16.06.2014, 12:48

Ich nehme "f" wenn er Eintritt bezahlt hat ;D

So nun zurück worum es eigentlich geht.
Nehmen wir Wilfried seine These als Ausgangspunkt dass der Elb nur aus anderen Bögen entstanden sein kann. Dann versuchen wir es einigermaßen wissenschaftlich zu belegen oder zu widersprechen. Ebenso mit dem vorrangigen Schießstil. Das sich dieser, nach Wilfrieds Meinung, erst nach dem Howard Hill-Stil gebildet hat. Also deutlich jünger ist als bislang angenommen und somit, jedenfalls in meinen Augen die Chronologie völlig aus der Bahn wirft.

In dem Thread wo die Bögen gesammelt werden sind einige sehr interessante Links vorhanden. könnte das nicht jemand mal aufarbeiten um es in das Wiki zu übernehmen? Also ein zentraler Anlaufpunkt wenn es um Design von Bögen geht?
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Markus » 16.06.2014, 13:23

[OTon]
shokunin hat geschrieben:@markus
....
Danach weiss nämlich nun wirklich keiner mehr worum es überhaupt geht.
...

Ehrlich gesagt, wusste ich das vor der Bereinigung nicht und weiß es auch jetzt noch nicht. ;D
Ich reagiere hier nur, wenn der Ton allzu rabiat wird.
[OToff]

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Felsenbirne » 16.06.2014, 13:26

Für mich stellt sich nun die Frage:
Wenn ich mir geplant einen Bogen aus Massa- Esche laminiere, den in Form einen ELB's bringe, auf 70lb Zugewicht tillere, und damit zu Heiner Treffen nächstes Jahr fahre,; bin ich dann ein Ausserirdischer?
Darf ich diesen Bogen so schießen wie mir dort beigebracht wird? Oder muss ich das Haushaltsgeld meiner Frau Blacky geben, damit er mir einen Bogen aus Eibe baut?

Die Diskussion ist völlig unötig, da jedermann weiß, dass Robin Hood schon einen Eibenbogen mit Hornnocken hatte:
http://www.iofp.de/wp-content/uploads/2014/02/Nottingham-Neuinterpretation-des-Robin-Hood-2.jpg?58196f
Gruss Matthias

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Heiner » 16.06.2014, 13:42

Felsenbirne hat geschrieben:Für mich stellt sich nun die Frage:
Wenn ich mir geplant einen Bogen aus Massa- Esche laminiere, den in Form einen ELB's bringe, auf 70lb Zugewicht tillere, und damit zu Heiner Treffen nächstes Jahr fahre,; bin ich dann ein Ausserirdischer?

Nur dann, wenn Du sowie einer bist ;D.

Darf ich diesen Bogen so schießen wie mir dort beigebracht wird?

Ja, klar. Sogar eine extraterrestrische Felsenbirne dürfte das ;D.

;),
Heiner
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von locksley » 16.06.2014, 14:12

Ich habe hier ja aufgeräumt, habe mich dabei bemüht den Thread als solches zu erhalten, wobei evtl. die eine oder andere Formulierung verlorenging.

Mir kam es beim Startpost und auch bei den anderen Posts nur darauf an, die persönlichen Angriffe zu entfernen. Für mich ist im Startpost immer noch erkennbar, darum ging, dass es bei diesem Seminar um eine Technik geht, die

a) frühneuzeitlich ist
b) mit mittelalterlichen Bögen mangels Auszugslänge nicht praktikabel ist

Sollte sich das nur für mich so darstellen, dann habe ich wohl etwas zuviel rausgenommen, was aber auch daran liegt, dass es nicht einfach ist,Teile einer Diskussion so zu entfernen, dass der ursprüngliche Teil komplett erhalten bleibt, vor allem wenn "fachliche" Aussagen Hand in Hand gehen mit persönlichen Angriffen.

Vielleicht kommen ja noch neue Erkenntnisse hinzu wenn die Thesen ob die heute bekannten Bogentypen aus Weiterentwicklungen entstanden sind oder duch eigenständige Entwicklungsarbeit in verschiedenen Regionen ähnliche Typen entstanden sind, wobei ich These zwei bevorzuge, da IMHO im europäischen Mittelalter die Vernetzung untereinander und die Weitergabe von tradiertem Wissen schwierig war, da die wenigsten Menschen lesen und schreiben konnten und die Überlieferung bestenfalls innerhalb eines Familienverbundes weitergegeben wurde.
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 16.06.2014, 15:58

ich mich nicht soo verständlich ausdrücken kann, wie ich s gern möchte und ich ergo falsch verstanden werde ...

Es ging mir darum, das Heiner auf seiner Seite sich für mich so mißverständlich ausgedrückt hat, das die von Mark Stretton gelehrte Technik in die Nähe/in eine Reihe mit , sry, Spinnern gestellt wurde.

Dies hat Heiner mitlerweile geändert.

Denn , Tatsache ist:
Mark Stretton hat diese Technik aus dem Toxophilus des Mr Roger Asham, einem Buch der frühen Neuzeit. Er lehrt diese Technik hauptsächlich, aber nicht ausschließlich, für den "medial Longbow". Zu diesen Bögen gehören z.B. die Bögen der Mary Rose, einem in der frühen Neuzeit gesunkenen Schiff.

Während andere nur behaupten, ihre in der Moderne entwickelte Technik leite sich aus dem Buch von Asham oder anderen unbekannten ominösen Quellen des Mittelalters ab, ist Marks Technik ja nun ganz sicher für die frühe Neuzeit und die Bögen der Tudorzeit belegt/bewiesen. Damit ist sie sicher "frühneuzeitlich", ob sie noch älter ist, läßt sich nicht belegen/beweisen, nur vermuten.

Vermutungen oder Behauptungen aber,diese Technik sei "mittelalterlich", rücken meiner Meinung nach diese Technik in die Nähe von modernen Techniken "aus dem middelalder", wie sie von z.B. Kassai, Wiethake und anderen propagiert werden, ohne das die das belegen zu können. Und in die Reihe gehört sie meiner Meinung nach bestimmt nicht, denn ich halte Mark Stretton nicht für einen Spinner, sondern für einen Bogenlehrer, der weiß, was er lehrt.

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Felsenbirne » 16.06.2014, 16:22

Eine Kernfrage ist aber noch umstritten: Welchen Zeitraum man als Mittelalter definiert. Jolinar hat da einen sehr interessanten und verständlichen Beitrag zu geleistet.
Weiterhin ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, das die von Asham beschriebenen Techniken schon vor seiner Zeit Bestand hatten. Es gibt ja auch Leute die heute Bücher über das Töpfern schreiben. Keiner aber käme auf die Idee, das Töpfern eine Erfindung des 21. Jahrunderts ist.

Letztlich verliert sich alles im Nebel der Geschichte.....
Gruss Matthias

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