Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

Alles über das Mittelalter.
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Wilfrid
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 08:07

Was die überlieferten Bögen angeht:
Ich hätte da noch einen von Kampftoast
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=24621&hilit=allemannenbogen#p440623
Also ELB ist nicht überall als "der Langbogen" bekannt, so manchmal tauchen denn doch noch andere alte Designs als "überliefert" auf.

Aber fragt mich jetzt nicht, wie das "Modell Oberflacht" ins Erzgebirge kommt

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Inopel
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Inopel » 15.06.2014, 09:12

Willi, zu Fuß oder auf nen Karren ;D
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Wilfrid
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 10:56

Also bei "gute Frage .net" wirds da auch keine Antwort drauf geben ;-)
Irgendwo in der Allamnania gibts zwar auch Funde dieses Modells in Bergahorn/oder, da ich den archäologen nicht soo traue bei den Aussagen, Ahorn, aber das ist frühestes Mittelalter. Danach ist erstmal Sense mit den Funden und Ende 20.21. Jahrhundert tauchen dann Berichte über Bögen dieses Typs auf.

Einen Ast anspitzen und nen Faden dran ist ja nun nicht ungewöhnlich, machen die Menschen schon seit deutlich über 2000 Jahren, aber aus der Zicke Ahorn das Modell , ich nenns mal "Oberflacht", zu schnitzen, da muß man denn schon mal von gehört haben, das das gut geht, wenns klappt.
die Chance, das es klappt, liegt nach meiner Schätzung bei 50% für nen flachen Bogen, für diese höheren Modelle so bei unter 25%.

Allerdings, wenn s klappt, wirds ein Sahnestückchen. Da könnte man schon eine "Erzähltradition " vermuten.

Was die Bogentradition außerhalb Englands angeht, hat nach einer Aussage von Acker so nach 1920 wohl im Sauerland ein Stellmacher gelegentlich für Schäfer Bögen gebaut, die keine ELB waren und keine "modernen " Flachbögen.
Nur war das Bogenschießen mit stärkeren Bögen von Erwachsenen wohl bei der Obrigkeit nicht so beliebt, weswegen das eben nicht schriftlich dokumentiert wurde.

Die Entwicklung der viktorianischen Scheibenbögen läßt sich ja an Hand von Bildern , Schriftzeugnissen und auch erhaltenen Bögen gut nachzeichnen, bei den Burgunderbögen mit 5 eckprofil etc. gibts eben nur die paar frühmittelalterlichen Funde, dann Hohenaschau und ein paar erhaltene Bögen aus der Neuzeit und Ende... oder nicht, da ja die Idee, den Dingern das seitliche Ausbiegen mit der 5. Kante abzugewöhnen ,-s.Flitzebogen-, auch nicht von mir stammt. Erzählt davon hat mir das Herr Voges aus Wendhausen, als ich ~12 war. Und der war ~ 80, und hatte das von seinem Opa. Also stammt die Info ~ von 1800, so mal zurückgerechnet. Und es gibt ja noch ein paar andere hier in der Gegend, die das auch wissen, wie man einen guten Bogen baut ;-). Und die Dinger haben mit so was ELB mäßigen oder den Flachbögen, die man sonst so ab 1900 aus Amerika sieht, soviel gemeinsam wie n Hund mit ner Katze.

Wie bei dem Langbogen von Kampftoast, viel zu steifer, langer Griff, viel zu steife Enden und die Biegung, die dann noch überbleibt, extrem grenzwertig für die Bogenhöhe.

Aber ich kann Euch trösten, als ich meinen ersten ELB gesehen habe , habe ich mich auch gefragt, ob man mit so einem Teil auch schießen kann ;-). UWA viel zu lang, Sehnenwinkel an den Tips zu gering, kaum Biegung ...

So sah für mich ein guter Bogen früher aus :
Bild
Der ist heute noch gut, die Dame, für den der mal gebaut wurde, ist ~175, und das Teil wirf heute noch gut, 8 Jahre später

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Schattenwolf » 15.06.2014, 11:02

Wifried, ich frag mich langsam wo deinen Motivatin deine Zielsetzung zur interaktion liegt....!

Deine Ansätze sind durchaus interessant, und zum teil auch stimmig...
Aber du klatscht uns das um die Ohren als gebst kein Gestern und schon gar kein Morgen!

Nachdem ich mich über Monate durch deine Post gewühlt hab, hab ich genug querrverbindungen selbst erschaffen um mir ein Bild davon zu machen was du eigentlich beabsichtigst... - aber du verpackts das so grottig das der normal User kaum ne chance hat dich auch nur ansatzeise zu verstehen - und DAS legt ich dir als bösartige Aroganz aus - im Grunde ist es dir doch egal ob man dir folgen kann....
Hauptsache du hast deinen Standpunkt "klargemacht" - auch wenn das ausser dir keiner versteht, da es für die Masse nicht aufbereitet wurde - egal- letzlich gierst du nach Beachtung und nicht darum Wissen zu Vermitteln, - Du tutst mir Leid!

schattige Grüße :-\
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 11:26

Schattenwolf, das ist keine Arroganz bei mir, nur Unvermögen oder Dummheit/ Doofheit. Ich kanns einfach nicht besser erklären...

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von MoeM » 15.06.2014, 11:51

Hm evt. könntest du Schatti mal kurz als Dolmetscher fungieren und uns seinen Stanpunkt verständlich und KURZ darlegen?!
Grüße Moe

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killerkarpfen
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von killerkarpfen » 15.06.2014, 11:52

Ich finde auch, dass der Threat nicht mehr das bringt worum die Thematik ursprünglich ging. Das Thema Englischer Langbogen wurde schon so oft diskutiert, dass da eigentlich keine Fragen mehr offen sein sollten.

Im den gelöschten Passagen des Eingangsposts hat sich Wilfried beschwert, dass er bei mittelalterlichen Veranstaltungen mit Behauptungen konfrontiert wird, dass seine "Workshops nichts mit mittelalterlichem Bogenschiessen zu tun hätten. Dies weil ein gewisses Seminar (Link habe ich gerade nicht zur Hand) und die English Warbowassotioation zu einseitig definierte Richtlinien der Bögen und des Schiessstils verfolgen und diese so, zu streng verfolgen.

Es ist richtig, dass nun beide Seiten in hitziger Debatte ihren Standpunkt vertreten, was auch zu provokanten Anspielungen des gegenübers geführt hat. Ich gehe aber davon aus, dass das beide Parteien auch in Kauf genommen haben.

Die Bearbeitung des Threats hat aber den Kernpunkt der Debatte ausgeschlossen. Mit den reinen Argumenten liest sich der Threat zwar leichter, jedoch völlig emotionslos und wurde aus meiner Sicht zu einer völlig anderen Thematik mutiert. So wie er jetzt dasteht entspricht er gewiss einer längst abgehandelten Belletristik.

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shokunin
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 15.06.2014, 12:57

Da muss ich auch zustimmen! :-\

Wilfrids Kernthesen: es gab im Mittelalter weder den ELB, so wie wir ihn kennen, noch den langen Auszug, sind so komplett herauseditiert worden, so dass man in den Antworten auch kaum noch einen Zusammenhang ersehen kann.

Wenn wir nun bei "mittealterliches Bogenschiesen in Gesamt-Europa" sind, dann ist das auch gut... aber Europa geht bis zum Bosphorus und das Mittelalter kann man über fast 1000 Jahre ausdehnen wenn man geographische Unterschiede und einen fliessenden Übergang der Epochen einbezieht.
Man fragt sich schon worauf wir, bzw der Thread-Initiator, hinaus wollen... :-[

Und "in Europa" gab es eben nur eine wirkliche Bogentradition - das war England.

Das soll nich heissen, dass der Bogen nicht wichtig war, oder es lokale Varianten gab.

Es gab in Europa historisch weiss-gott wie viele Bogentypen und Schiess-Stile. So finden wir in England einen Kanu-Paddel-artigen Meare Heath Bogen mit 7cm Breite und in den Alpen einen Ötzi Eibenlangbogen, den man (vor einen Laien wenigstens) in der Mary Rose Sammlung problemlos hätte verstecken können ;)
So kannte man hier eben auch den Langbogen im "englischen Stil" und in England natürlich auch Flachbögen.

Was bringt uns das nun...?

Und warum ist nun England die Ausnahme, die eine kontinuierliche Tradition auf zu weisen hat...?

Prinzipiell, wenn man sich Bogentraditionen ansieht, die die wir noch haben, was sieht man?

Die Engländer, Japaner, Koreaner, Türken,... die haben etwas gemein: und zwar einen "Standardbogen" und eine "Standardtechnik".
"Eine Tradition", eine Kultur, die sich weitergeben lässt, braucht eine Form - eine erkennbare, lehrbare, tradierbare Form.

Warum gibt es in Japan heute noch eine Bogentradition? Weil es dort seit wohl ca 2000 Jahren einen Standard gibt (wenn auch in verschiedenen Abwandlungen). Die Chinesen hatten ihren Bogen in Japan versucht ein zu führen, und man hat auch einges an Bau-Technik und Form übernommen, der Japanische Bogen blieb aber der japanische Bogen und die Technik die für diesen Bogen entwickelt wurde eben auch.
In England bildete sich eben auch eine Tradition und auch die besteht nur heute noch, weil es eben einen Standard gab und nicht zwanzigerlei amorphe Stile und Bögentypen.
In Gegenden, die keinen einheitlichen Bogentypus oder Schiess-Stil hatten, da ist das Bogenschiessen versandet spätestens als Feuerwaffen aufkamen. Da gibt es keine Bogentraditionen. Es gibt schon Bögn, es gibt immer Bögen. Was es aber nicht gibt ist den "Unser Bogen".

Das ist ja auch der Punkt mit den Tudor-Bögen und dem Toxophilus. Die sind Teil einer gewachsenen Kultur. Da ist nicht Asham eines Morgens aufgestanden und hat sich gedacht: ich erfinde heute einen neuen Schiess-Stil. Es war tradiertes Wissen und Form. Wenn es 1545 eine gewachsene Tradition gab, bedeutet das es gab schon geraume Zeit einen "Standard".

Wie schon gesagt, es kann sein, der Standard entwickelte sich erst im 13. Jhd, davor kann man es einfach nicht wissen.
Dass es in England einen Standard gab kann man aber sicher annehmen - ohne einen Standard gäbe es nämlich heute keine Tradition.

Und hier bei uns... da hat halt wohl jeder für sich gebaut, evtl mal vom Nachbarn abgeschaut,... ohne grosse Technik... ging ja auch leicht.
Bei den Kulturen, die Kompositbuogen bauten was das dann ja auch schon sofort anders. Diese Technik war schon komplex genug, dass sie quasi zur Kultur werden musste. Das hat man nicht selbst durch Probieren und ein Bisschen Abaschauen gelernt...

Anders eben bei uns hier, da hatte halt jedes Dorf 'ne eigene "Tradition" - die Alten haben die Jungen angelernt. Durch etwas Übung und Erfahrung hat man aus dem was an Holz zur Verfügung stand das Beste gemacht...
Auch eine Tradition. Aber da hat halt der Eine mal so gebaut und der Andere so getillert... das hat sich aber nicht verbreitet, wurde nicht zum Standard. Da fehlte wohl entweder der politische Eingriff, wie er in England statt fand, oder das Erscheinen EINES überragenden Bogentypus, der alles Andere an Leistung übertraf (wie z.B. eben die Komposit Bögen).

Was uns das für den Thread hier bringt... naja,... dass halt jeder Selfbow in Europa als "mittelalterlich" angesehen werden kann, denke ich wohl.

Gruss,
Mark
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von MoeM » 15.06.2014, 13:17

shokunin hat geschrieben:Was uns das für den Thread hier bringt... naja,... dass halt jeder Selfbow in Europa als "mittelalterlich" angesehen werden kann, denke ich wohl.

Jup, mit zwei Ergänzungen; kein Schussfenster/Shelf und ggf. ohne die einfach nicht verfügbaren Hölzer- wobei der Handel ja schon viiel ermöglicht hatte, auch ganze Bögen.
Grüße Moe

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von eddytwobows » 15.06.2014, 13:53

Das Thema mit dem Seminar wurde jetzt ja auch bereits abgehakt, sogar durch Wilfrids eigene Aussage, daß
er die im dortigen (überarbeiteten) Text gemachten Aussagen "voll unterschreiben" kann...

Und es sagt ja auch schon die neue Überschrift / der Threadtitel aus, daß es hier jetzt eigentlich "nur noch",
nach der Bereinigung des Threads, um die, zeitlich in die verschiedenen Epochen des Mittelalter einzuordnenden, unterschiedlichen Schießstile (...nebst Bögen...) gehen soll, vorzugsweise belegt durch
direkte, Experimentielle Erkenntnisse und Historische Schrift- sowie Bildquellen...

Also ein auf ganz normaler Basis laufender, angenehmer Wissensaustausch nebst Diskussion, wie wann wo
mit welcher Art (Lang)Bogen geschossen wurde, und kein emotionaler Giftspritzensalat... ::)

Aber vielleicht sollte man sich dazu erst einmal wieder darüber einigen, WAS ein Langbogen überhaupt IST, damit 1:
ein "unwissender", aber ernsthaft interessierter "Ausenseiter" nicht von Anfang an auf die falsche Spur geführt wird...

(...ich errinere in diesem Zusammenhang mal an die ständige und schon klassische Verwechslung / Falschdefinierung
zwischen Holmegaard- und Möllegabbet- Bogen... ::) ;) :D)

...und damit 2:
der Eindruck / die Wahrnehmung der "breiten" und größtenteils "unbeleckten" Masse, welche ja nun einmal
den Begriff "Langbogen", unzweifelhaft durch div. "Robin Hood" und ähnl. reißerische Verfilmungen geprägt, mit dem
Bild des "Englischen Langbogens" als DEM "Mittelalterlichen Bogen" schlechthin assoziiert
(...ja, ich weiß, das wurde hier schon mehrfach so gesagt...), ebenfalls etwas mehr in die o.g.
Richtung sensibilisiert wird...

Gemeinsame Aufklärung halt...

Sprich, der Begriff "Langbogen" und seine "Untergruppen" sollten zuerst einmal rein technisch klar und
eindeutig von uns als (führendes europäisch- deutschsprachiges) Bogenbauerforum definiert werden,
bevor man anfängt, hier über den entspr. Schießstil und dessen (zeitliche) An-Verwendung öffentlich zu disputieren...

Das Thema ist zwar schon einmal vor (gef.) 4 oder 5 Jahren aufgekommen, u.a. auch im Zusammenhang mit
dem Präsentationsthread (...und auch danach regelmäßig immer wieder...)
wurde aber seinerzeit mit einer, meiner Erinnerung nach, rel. deutlichen Definition abgeschlossen... :)

Leider finde ich den (die) entspr. Threads jetzt nicht auf die schnelle, also versuche ich die techn. Definition
mal "freihand" aufzustellen...:

Ein Langbogen ist JEDER Bogen, der minimum 1,75 m (ca. 68,9", also in etwa mannshoch) oder länger ist und dessen
WA bei einer gleichzeitigen Längenabweichung selbiger untereinander von nicht mehr als 1 /14 ´tel
(also in etwa Handbreite) der Gesamtbogenlänge eine gleichmäßige Biegung aufweisen...

So, und ab hier sollte es eigentlich auch jedem Außenstehenden klar sein, daß der Begriff "Langbogen" u.U. doch recht
weit gefächert ist und man kann jetzt die verschiedenen Langbogen-typen nach Fundlage, zeitlicher / Epochaler
und Regionaler Verwendung sowie technischer Ausführung (mitbiegender Griff, steifer Griff, rund-Profil, Flaches WA- Profil,
D-Profil, 5 Eck- Profil, Pyramidial, Semipyramidial, etc...) sowie Verwendungszweck (...Scheiben-/ Sportbogen, Jagdbogen, War-oder Kriegsbogen...) nebst den dazu passenden Schießstil(en) in all ihren unterschiedlichen und notwendigen
Spezifikationen aufdröseln und erklären...:

Englischer Langbogen (u.a. Tudor-B., Viktorianischer Scheibenb.), Hohenaschaubogen, Oberflachtbogen, Burgunder, und und und...

Aber solange nicht einmal das klappt und keiner die genauen und zutreffenden Definitionen und
Untergruppen-Definitionen anwendet, naja, dann bleibt es halt bei, s.o., dem "Giftspritzensalat"
und es wird immer wieder zu solch sinnlosen und kleinlichen Streitereien ohne ein direktes und für alle an- / verwendbares Wissensbereicherndes Ergebnis kommen... ::) :)

LG
etb
Zuletzt geändert von eddytwobows am 15.06.2014, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
Das Volumen einer Minute ist gleich Universal ist gleich die liegende Acht. A. Be.
Die Perversitaet des Universums strebt einem Maximum zu.
Alles was schiefgehen kann wird auch zwangslaeufig schiefgehen. Larry Niven

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 14:05

Asham und die Mary Rose Bögen zeigen nicht eine Tradition , sondern werfen ein Licht auf eine technische Entwicklung.

Von dem hier:http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=21788&p=383480&hilit=Angelsachsen+bogen#p383480
Zu z.B. dem hier: http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=25049
Auf den ersten blick nicht viel gändert,
Aber der Teufel steckt im Detail. Bei Johannes Bogentyp würde bei noch wesentlich höheren Zugewichten die Sehne den Rücken und damit den Bogen zerstören, ein Sehnenwechsel dauerte gefühlte Jahrzehnte, wenn einem jemand übelwollendes gegenübersteht, der Auszug von 30" ist bei beiden möglich, nur eben bei Johannes über 80# kaum zu leisten, weils die Finger quetscht und eben mal schnell aus dem vollengeschnitzt , Nocken drauf und fertig is auch nicht. Da mußte Tillern, weil der zulässige Biegeradius ev. an der einen oder anderen Stelle überschritten werden könnte usw. Und mit "Einsteigen" auch schlecht zu schießen, außer man ist kurz
Sehnenlänge 160 cm
Blackys so mal eben 190 cm, 110#@32", die man damit auch ziehen kann, Geweihnocken, die den Splint schützen, Sehnenwechsel in windeseile ohne gefummel, weil 2 Öhrchen und nicht iwie Schlinge zum Aufziehen und nach maß gebaut, kommt der quasi so von der Schnitzbank. Und eben auch bei normalgewachsenen mit "Einsteigen" zu schießen ..

Sind so kleine, feine Unterschiede, die aber insgesamt eben einen ganz anderen Bogen ergeben

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von shokunin » 15.06.2014, 15:27

Ich hab' keine Ahnung wovon du redest, sorry... ???

Ist Johannes' Bogen eine exakte Replike eines mittelalterlichen Bogens?

War das eine gängige Länge und Bauweise, oder wieso ist das hier relevant?

Wäre nett wenn Du das etwas näher erklärst und belegst.

Ich sehe da sonst nämlich keinen Grund Deine Folgerungen als Fakt zu akzeptieren.
Ja die Sehne mag bei einem langen Auszug bei so einem Bogen nicht gehalten haben... oder eben doch... ist doch nur Spekulation.
Wissen wir denn was er Auszug war, oder welche Sehne drauf war...?
Und Sehnenwinkel, Zuggewicht, wehe Fingerchen... ja mei,... man hat vielerorts routinemässig sehr viel stärkere Bögen geschossen als wir hier heute für "bequem" empfinden. Na und...? ...dann tut's halt weh. Wir reden hier von einer Zeit als den Leuten bei lebendigem Leibe die Zähne aus dem Maul gefault sind bis man sie dann irgend wann zog. Man kann unseren Masstab da doch nicht ansetzen um zu sagen was damals als "normal" durch ging.
Als ich Kind war, war der Zementsack einen Zentner schwer, jetzt 25kg. Heute kann ein Maurer keine 2 Betonsteine mehr tragen... geht einfach nicht... zu gefährlich für den Rücken. Wie meinst du hat man im Mittelalter Schiffe und Kathedralen gebaut... nach den Vorschriften der Berufsgenossenschaft und mit Büroarbeitern...?
Man sieht doch an den Skelett-Funden was Arbeit oder auch Bogenschiessen vor 600 Jahren bedeutete...
Wehe Fingerchen, die ein Mensch des 21. Jhd vielleicht bekommen hätte, und wegen denen er sich dann wohl 4 Wochen krank schreiben lassen müsste :P sagen doch nix darüber aus was vor 600 Jahren war. Sorry... :-\


Und wie schon gesagt, Ötzis Bogen war 1,83m, er selbst ca 1,6m. Das Profil war recht exakt das der ELBs, Material Eibe, Pfeile 33-34 Zoll lang... 1500 km von England weg und 4000 Jahre vor dem Mittelalter schon im Gebrauch.

Wenn das ein Bogentyp ist, der seit 5000 Jahren in Europa im Umlauf ist und wenn man aus Erfahrung weiss, dass man ihn lang bauen muss um weit schiessen (eben auch durch weit-ziehen) zu können, wieso willst Du hier drauf bestehen es sei eine neuzeitliche Erfindung und Bögen waren im Mittelalter alle anders und kürzer...?
Schon der Mare Heath Bogen war 1,9m und der Ashcott Bogen 1,6-1,7 irgendwas... vor 4000 Jahren...
Wo ist denn dieses Wissen und die Technik hin...? Wieso hätte sich eine andere Form entwickelt und duchgesetzt wenn sie nicht besser war? Was war an "Johannes' Bogen" also besser, wenn er nun die Norm im Mittelalter darstellt...?

Was hat man denn nun in England im Jahre 1100 geschossen?
Sag Du es uns, wenn Du schon weisst, dass es kein Langbogen im Stil der heutigen ELBs gewesen sein kann...

Gruss,
Mark
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von locksley » 15.06.2014, 15:55

Können wir uns jetzt vielleicht mal darauf verständigen, dass es sowohl starke regionale Unterschiede in Bogendesign und Schießstil gab. Wilfried lehrt auf den Veranstaltungen bei denen er auftritt, das schießen mit dem Flitzebagen, Stellmacherbogen oder wie auch immer dieser Bogentypus regional heißt, in der Tradition die bei ihm zuhause (Dorf, Region) verbreitet war und noch teilweise ist.

Heiner lehrt auf seinem Seminar das schiessen und den Umgang mit starken Kriegsbögen, bzw, Bögen die mindestens einen Auszug von 30" haben.

Mark hat es ja im Prinzip schon auf den Punkt gebracht, mit der Tradition in England und Japan. Standard vor allem aus militärischen Gründen. Ob die walisisch/englischen Bogenschützen jetzt alle von 1200 bis 1500 immer den gleichen Standardbogen in der Hand hielten oder sich dieser auf Grund von Erfahrungen und auch Aufrüstung im Harnischwesen zu den schweren Bögen mit jenseits der 100# entwckelte, ist doch eine Frage, die es wert wäre erforscht zu werden.

Diese Tradition ist wohl der intensiven militärischen Nutzung geschuldet, in England mußte eben jeder Erwachsene Mann über die Jahrhunderte einen Bogen besitzen und damit üben.

Was der von Johannes präsentierte "Angelsachsenbogen" jetzt widerlegen soll ist mir auch nicht klar, ausser dass er in das Weltbild von Wilfried passt, dass der ELB eine Erfindung der Tudor Zeit ist.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Inopel » 15.06.2014, 16:17

Wilfried wollte uns damit die geschichtliche Erarbeitung vom Angelsachsenbogen hin zum Elb erklären.
Wie er darauf kommt ist sein Geheimnis.
Aber seit Tagen hab ich auch schon immer Ötzi sein Bogen im Kopf, und der muss ja älter sein als der Angelsachsenbogen.
Fakt schein auch zu sein dass sich bestimmte Designformen bewehrt und somit erhalten haben und andere nicht so.
Und wenn man heute sieht sind es auch wieder bestimmte Designs die immer wieder Anwendung finden. Nur heuer ist es experimenteller Natur mit Formen und Materialien Bögen zu bauen. Früher brauchte man sie um zu überleben.
Und ein Bogen der 117g über eine weitere Distanz durch die Luft schiebt, hinterlässt beim Feind schon bleibende Eindrücke.
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Re: Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordn

Beitrag von Wilfrid » 15.06.2014, 17:04

Könntet ihr mal bitte von der Schiene "entweder oder" runterkommen? Ich will nämlich garnichts widerlegen ..

Was ist an den Worten "technische Entwicklung von Modell A nach Modell B " so schwer zu verstehen?
Aus Autos wie der Tinlizzy und anderen wurde der Käfer entwickelt, versteht doch auch jeder.

Der von Johannes gebaute Bogen ist von dem selben Bogentyp, wie ein mißglückter Jugendbogen aus dem Burggraben der Burgelemendorf(13.jhdt) und aus einer Kirche in der der Schweiz, ebenfalls 13. Jhdt . Er gleicht vom Typ her den Bögen, die man bei Nydam in Dänemark gefunden hat, nur sind die Nydambögen ~1000 Jahre älter.

Der von Blacky gebaute Bogen ist vom Typ her ähnlich einem "Mary Rose" bogen ...

Dazwischen sehe ich eine Entwicklung.

Die Waliser haben nun mal scheinbar als erste Geweih/Hornnocken verwendet, um 1250 rum. Vorher gibts dafür keinen einen Beleg.
Wenn ich jetzt annehme, das die Engländer vor dem 13. Jhdt Bögen von dem ersten Typ ("Nydam") geschossen haben und die Waliser diese stärker bauten und eben Nocken draufsetzten, damits hält,ist das für mich ein Entwicklungsschritt, mit dem sie den Engländern über waren.
Bis dann aus dem "Nydambogen" ein ELB wurde, naja, Nocken aufsetzen; statt Knoten und Schlinge zum auf und zuziehen, Sehnenöhrchen erst 1, dann 2; dann zum Spannen Spannschnur; dann länger und noch stärker, Powerbar ...

All das passierte ja nicht an einem Sonntag im August vorm Mittagessen in den Bergen von Snowdonia...


Und ich bin durchaus nicht der Meinung, das der "ELB" eine "Erfindung der Tudorzeit" ist, sondern ich bin der Meinung das die "Entwicklung des ELB " in der Tudorzeit "ihren Endpunkt " erreichte.

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