mongolensturm

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SilkyJoe
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mongolensturm

Beitrag von SilkyJoe » 23.07.2014, 07:52

Im Anbetracht des diesjährigen besonders launischen Sommers, kam mir ein Gedanke zum Mongolenansturm im 13. Jahrhundert, der ja bekanntermaßen völlig abrupt endete.

Ich kann mir denken, dass Ögedais Reiterhorden mehrmals in einen plötzlichen Platzregen kamen und es ihnen nicht immer gelang, ihre Hornbögen zu schützen, dass ihnen nacheinander die Sehnenbackings kaputt wurden.

Ähnlich vielleicht auch bei Attillas Hunnen.

Gibts jemanden, der da mehr darüber weiß ?

LG Joe

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Wilfrid
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Re: mongolensturm

Beitrag von Wilfrid » 23.07.2014, 08:00

Nun, wegen der Feuchtigkeit ist ja Leder oder Rinde drum ...
Im Ernst, Hautleim ist verdammt wasserfest, man kann mit einem Koposit zwar nicht durch den Ärmelkanal schwimmen, aber ansonsten sind die Dinger vom Platz-oder Nieselregen nicht sooo leicht zu beeindrucken.
Attilas Hunnen verschwanden, weil das Reich zerbrach , nach Attilas tod, und der Mongolensturm hörte auf, weil die Mongolen wegen der Nachfolge des Großkhans nach Hause mußten ..

Ralph
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Re: mongolensturm

Beitrag von Ralph » 23.07.2014, 09:13

Ich kann Wilfrid hinsichtlich seiner Ausführungen oft nicht zustimmen - aber diesmal muß ich seine Meinung dreimal mitunterschreiben:
Nach dem tode von D. K. ad 1227, fehlte es, trotz Einsetzung seines Nachfolgers zu Lebzeiten, an einem durch eine traditionelle Reichsversammlung legitimierten solchen. In der Notwendigkeit der Einberuufung einer solchen nebst letztllicher Einsetzung des Folgekhan a. d. 1229 wird heute die Hauptursache des Abbruchs der Feldzüge gesehen.

Die Behauptung des Feuchtwerdens der Bögen als alleinige bzw. Hauptursache des Abbruchs dieser Feldzüge ist ein, leider weitverbreiteter, Unsinn.

Wir sollten von unserem heutigen Standpunkt aus nicht so tun, als hätten unsere Altvorderen keine Ahnung gehabt, was sie taten und nur dilletantisch Waffen, Keidungsstücke etc. hergestellt, nur weil sie z. B. über kein Epoxidharz verfügten.
Die Kompositbögen der damaligen Zeit waren, selbst wenn es sich um solche handelte, die nur eine Rindenumwicklung aufwiesen, nicht mit einem Prittstift zusammengeleimt und somit voraussehbar dem Schicksal eines Auseinanderfallens bei Feuchtigkeit geweiht.

Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass das Klima in der inneren Mongolai, dem ursprünglichen Kernland der Mongolen, zu der damaligen Zeit auch nicht derart arid war, dass deren Bewohner nur einen Bogenbau beherrscht, der Waffen hervorgebracht hätte, die nur unter solchen klimatischen Bedingungen funktioniert hätten.

Wäre dem der Fall gewesen, so wären die Mongolen - man muß also nicht bis Europa ausgreifen - nicht einmal in der Lage gewesen, China zu erobern und sich dort als sog. Yuan-Dynastie zu etablieren. Denn dieses Land wies und weißt bekanntermaßen Klimazonen auf, die alles andere als "trocken" zu bezeichnen sind. Demnach wäre man schon dort gescheitert, wenn man nur Prittstift-Kompositbögen mit sich geführt hätte.

Letztlich muß man sich wohl auch von der Vorstellung lösen, dass die damalige Hauptfernwaffe Bogen nur in singulärer Form mit sich geführt worden wäre:

Es ist sinnfrei, zu denken, dass jeder Krieger nur über einen Bogen verfügte, den er jeden Tag schoß, daher wohl auch nicht immer abspannte, und bei dessen, in kriegerischen Auseinadersetzungen voraussehbarer, Beschädigung er dann entwaffnet, nutzlos im Felde gestanden und den Rest der Auseinandersetzung "einfach so" mitgezogen oder "nach Hause abbeordert" worden sei.

Vielmehr wird jeder genügend Reservewaffen in der Hinterhand gehabt haben. Und dieses wird ihn dann auch für den Fall, dass sein an den Tagen XYZ aufgrund Regens eventuell durchnäßter Bogen gebrauchsunfähig geworden wäre, davor bewahrt haben, dass er in der Folgezeit ohne einen solchen hätte agieren müssen.

Gegenteiliges zu meinen wäre, bezogen auf unsere Zeit etwa so, als würde man meinen, eine in den Krieg ziehende Armee habe pro Soldat nur ein Gewehr, eine Pistole, 25 Patronen etc. und auch keine Ersatzteile, Reservemunition etc. zur Verfügung. Ich wüßte nicht, wie man bei einer solchen Konstellation auf den Gedanken verfallen könnte, in irgendeiner Form siegreich sein zu können... .
Zuletzt geändert von Ralph am 23.07.2014, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mongolensturm

Beitrag von Dshonon » 23.07.2014, 09:34

Stimmt,
der Europafeldzug unter Batu wurde nur deshalb abgebrochen, weil GroßKhan Ögödei verstorben war.
Das Heer musste zurück in die Mongolei, in die damalige Hauptstadt des Reiches, nach Kara Korum, um einen neuen Khan zu wählen.
Die Mongolen standen vor ihrer Rückkehr schon bei Wien!

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Zuletzt geändert von Dshonon am 23.07.2014, 09:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mongolensturm

Beitrag von Dshonon » 23.07.2014, 09:38

Ralph hat geschrieben:dem ursprünglichen Kernland der Mongolen.


Ralph, meines Wissens war das ursprüngliche Kernland der Mongolei nicht die Innere Mongolei.

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Re: mongolensturm

Beitrag von Krolm02 » 23.07.2014, 12:50

SilkyJoe hat geschrieben:Ähnlich vielleicht auch bei Attillas Hunnen.


Leider ist die Quellenlage zu den beiden letzten großen Feldzügen Attilas (451 u.Z. nach Gallien, 452 u.Z. nach Italien) nicht soooo gut - aber die Ludrigkeit der hunnischen Bögen kann auch hier als Ursache für das Scheitern ausgeschlossen werden.

Attilas Heer war kein "hunnisches" Aufgebot sondern ein "barbarisches" Heer, in dem Hunnen (als berittene Bogenschützen, vergl. hierzu insbes. Ammianus Marcelinus) neben Gepiden, "Ost"-Goten, ripuarischen Franken, Burgunder (die unsrigen aus der Maingegend), Herulern, Skiren, Langobarden und derlei Typen mehr kämpften. "Ethnische" Hunnen waren warscheinlich in der Minderzahl! Die überwiegende Mehrheit des Heeres kämpfte mit Speer, Lanze, Schild, Schwert, Franziska und was noch so zu den beliebten Mordwerkzeugen der Spätantike gehört.

Auf dem Gallischen Feldzug soll es zwar während der entscheidenden Schlacht auf den Katalaunischen Feldern (451 u.Z., irgendwo in der Nähe von Troyes) geregnet haben, aber die Bögen waren dennoch selbst am 2. Tag der Schlacht funktionsfähig (vergl. hierzu Jordanes, Getica, 40.213 - Jordanes spricht von einem "Pfeilschauer").
Auch während der harten Kämpfe am 1. Tag der Schlacht spricht nichts dafür, daß das Versagen der Kompositbögen schlachtentscheidend war. Die hunnischen Reiterbogner waren gegenüber dem auf römischer Seite kämpfenden alanischen Kontigent (aus dem Ost ins spätrömische Reich migrierte Iraner, kämpfte in der Regel als schwere Kavallerie) durchaus erfolgreich, die blutigsten Kämpfe fanden zwischen germanischen Formationen (also ohne Kompositbögen!) statt.

Die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern war zudem keine katastrophale Niederlage Attilas, sondern ein "Unentschieden" mit schweren Verlusten auf beiden Seiten; aufgrund der militärischen Lage ergab sich daraus aber ein strategischer Nachteil für Attila. Mit schludrigen Prittstiftbögen oder Nieselwetter hat das nichts zu tun, sondern mit logistischen und politischen Problemen.

Attila war bereits ein Jahr später in der Lage (oder gezwungen) erneut einen großen Feldzug zu führen - dieses Mal nach Italien - wo bekanntlich immer die liebe sole scheint. Nach Anfangserfolgen (Eroberung von Aquileia und Mailand) mußte er sich zurückziehen; Ursache dürften die bekannten Schwierigkeiten barbarischer Heere, erfolgreiche Belagerungen durchzuführen und ausbrechende Seuchen gewesen sein.

Kurz danach war er tot (Blutsturz im Suff während einer Hochzeitsnacht oder so ähnlich, jedenfalls nix Heldisches!) und mit den Hunnen gings bergab.

Attilas Reich, die "barbarische Alternative" basierte auf Raub - entweder wurde im großen Stil geplündert oder es wurden von Ost- und Westrom Subsidien bezahlt, um solche Raubzüge abzuwenden. Diese durch Attila an die militärisch-politischen Eliten verteilten Resourcen hielten seine "barbarische Koalition" zusammen; die Größe der Koalition (ihr militärisches Drohpotential) bildete die Basis neuer Erpressungen. Den "barbarischen Eliten" - all den tapferen gotischen, gepidischen, herulischen und weiß der Geier was für Recken :P - ermöglichte diese Koalition unter Attilas Führung einen Lebensstil, den sie sonst nur in römischen Diensten hätten führen können.

In die Krise geriet dieses Modell, als die Oströmer mit ihrer Weigerung, weitere Subsidien zu zahlen den Teufelskreis - mehr Beute (oder Subsidien) heißt mehr Kämpfer - mehr Kämpfer heißt mehr Beute (oder Subsidien) - unterbrachen.
Attila muß die benötigte Beute "eintreiben" - dabei stößt seine Kriegskoalition an ihre militärischen Grenzen und die Krise verschärft sich.

Mit Kompositbögen hat das alles nichts zu tun. Die haben auch nach Attila im Osten Europas (Ungarn, Polen, der Ukraine et cetera) und auf aus dieser Region nach Westen und nach Italien vorgetragenen Feldzügen prima funktioniert.
Aber dem Einsatz von berittenen Bogenschützen war eine andere Grenze gesetzt!
Um der römischen Welt erfolgreich Resourcen abzumelken, mußte die Drohkulisse nahe an den lebenswichtigen Regionen aufgebaut werden. Pannonien bot sich hierfür an - allerdings bieten die Steppengebiete der pannonischen Tiefebene (in etwa das heutige Ungarn) nur begrenzt Lebensraum für Nomaden, aus denen die berittenen Bogenschützen mobilisiert wurden.

Attilas Hunnen verschwanden...


Nun ja - verschwunden sind die Hunnen wohl gar nicht - die treten einfach unter neuem Namen auf.

Attilas Reich - "die barbarische Alternative zu Rom" ist nach Attilas Tod und der Schlacht zwischen einzelnen Gruppen seiner "Barbarischen Koalition" am Nedao in Pannonien 454 u.Z. tatsächlich zerfallen - aber das bedeutet nicht das Ende der Hunnen.

Leider ist über die ethnische Zuordnung der Hunnen (z.B. zu den Turkvölkern) und über ihre ethnische Homogenität arg wenig bekannt; jedenfalls haben haben sich hunnische Gruppen noch längere Zeit als Söldner oder Feinde von Ostrom/Byzanz an der unteren Donau herumgetrieben - ab einem gewissen Zeitpunkt allerdings unter einem anderen Etikett: z.B. "Bulgaren".

Aber wie sich auch immer genannt wurden, oder sich genannt haben - geschossen haben sie mit dem Kompositbogen. Auch bei Regen! ;)

Genug Klugschiss für heute
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Ich erkenn' eine Schöne noch immer auf 25 m Entfernung. Aber alt bin ich trotzdem. Leider.

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Re: mongolensturm

Beitrag von Spanmacher » 23.07.2014, 13:15

Sehr gewissenhaft recherchierte Informationen, Krolm02.

Herzlichen Dank dafür!
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Re: mongolensturm

Beitrag von Haitha » 23.07.2014, 13:42

Adam Karpowiz hat seine Kompositbögen unter nassen Umständen gestestet, keiner hat nicht mehr funktioniert.

Am besten mal die SuFu nutzen, das Thema ist , wie so oft, ein alter Hut.
Fall down seven times, stand up eight.

Carve a little wood, pull a few strings and sometimes magic happens - Gepetto

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Re: mongolensturm

Beitrag von Ralph » 23.07.2014, 14:55

Und alte Hüte, die sich bewährt haben, schützen ebensogut vor Regen, wie alte, eingeschossene Kompositbögen passable Leistungen abliefern. Warum dies dann nicht nochmal erwähnen ? ???

Ansonsten würde ich vorschlagen, das Forum sofort und komplett zu schließen, denn es gibt wohl fast nichts, was hier nicht schon mal erwähnt worden ist... :-\

Mit Ausnahme der Tatsache vielleicht, dass nach Erkenntnissen amerikanischer Studien die Existenz von Erdnußbutter keinen Einfluß auf die Erdrotation hat; wie auch, dass Amphibien beim Fliegen schlecht wird - Zumindest wenn man vorher gefütterte Kröten in einen Plexiglaskasten steckt und diesen im Winkel von 45 Grad abschießt.... offenbleibt jedoch, ob der Abschuß mittels eines Kompositbogens erfolgte und ob dieser naß oder trocken war.... ::)

Hat jemand nicht Lust, einen Thread "Hierein-kommt-alles-was-hier-noch-nicht-erwähnt worden-ist" aufzumachen ?
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Re: mongolensturm

Beitrag von Dshonon » 23.07.2014, 15:12

@ Ralph: komischer Beitrag...
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Ralph
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Re: mongolensturm

Beitrag von Ralph » 23.07.2014, 15:19

@ Dshonon... ich denke aber, Du verstehst, was damit gemeint ist (steht zur Not zwischen den Zeilen ;) ).
"Timur spricht:
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Re: mongolensturm

Beitrag von Dshonon » 23.07.2014, 15:56

Ja Ralph, verstehe schon was Du meinst.
Kommt nur so rüber, als würdest Du Dich über die Antworten geärgert haben.

vG Dshonon
Zuletzt geändert von Dshonon am 23.07.2014, 19:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: mongolensturm

Beitrag von Spanmacher » 23.07.2014, 16:08

Unter dem Strich finde ich den ganzen Thread ausgesprochen informativ.

Das Thema war aktuell von einem Interessierten angesprochen und es wurde mehr als zufriedenstellend aufgegriffen. Insbesondere Krolm2 hat sehr viel Mühe drangegeben, diejenigen klüger zu machen, die es interessiert.
Ich wäre froh darüber, wenn das jetzt nicht kaputtgemacht würde.

Danke
Spanmacher


EDIT: Wenn ich zu allem, was ich interessant finde, die Suchfunktion bemühen würde, dass würde mein Jahresurlaub garantiert nicht ausreichen, all das nachzulesen, was schon dazu geschrieben wurde. Das soll all das, was bereits geschrieben wurde nicht disqualifizieren. Aber auch ich glaube, dass dieses Forum nicht als Lesesaal angelegt wurde. Es sind nicht zuletzt die gehaltvollen, engagierten, oft emotionalen und manchmal auch hurmorvollen Diskussionsbeiträge, welche diese Gemeinschaft so liebenswürdig sein lassen.
Zuletzt geändert von Spanmacher am 23.07.2014, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mongolensturm

Beitrag von SilkyJoe » 23.07.2014, 16:22

Wie es schon Spanmacher ausgedrückt hat, vielen Dank zur Erörterung meiner Frage an alle Beteiligten.

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Re: mongolensturm

Beitrag von Yayci » 23.07.2014, 18:53

Hallo zusammen!

Zum Thema Mongolen und Hunnen wurde von berufener Seite ja schon alles gesagt. Vielen Dank, Ralph und Krolm! Ich finde, das kann ruhig ab und an mal wieder diskutiert werden, "durch Wiederholung lernt selbst der Esel" sagt das Sprichwort (ich zähle mich zu den Eseln... ;) ).

Ich kenne aber doch einen Quellentext, der durch Klima beschädigte Kompositbögen erwähnt. Zeitlich passt er nicht ganz, kommt aber aus dem zentralasiatisch-mongolischen Kulturkreis. Es ist das "Baburname", die Autobiographie von Muhammad Zahir ud-Din, genannt Babur (gestorben 1530), dem Gründer der indischen Mogul-Dynastie. Dieser sympathische Herr war ganz zentralasiatischer Turko-Mongole, Nachfahre Timurs. Von einem bösen Verwandten aus seinem Fürstentum vertrieben, musste er sich ein neues Reich suchen. Das fand er nach vielen Irrfahrten in Kabul, und um an Geld zu kommen musste er, wie man es damals machte, nach Indien plündern gehen. Sozusagen aus Versehen sah er sich dann im Besitz Nordindiens, nachdem er die dortigen afghanischen Lokalherrscher vertrieben hatte. Babur listet die Dinge auf, die er an Indien hasst (es sind einige!) und in der Liste stehen auch Bögen, die auseinander fallen. Nun haben aber die Moguln später auch in Indien Kompositbögen benutzt, also übertreibt Babur, oder, man hat später herausgefunden, wie man Bögen vor Witterungseinflüssen schützt.

Das Buch hab ich grade nicht zur Hand, ich kann aber Seitenzahl etc nachliefern. Und ich erwähne dies nur der Vollständigkeit halber (wenn schon klugschei**en, dann richtig ;) ), eine einzelne Quellenstelle von 1500 AD ist natürlich kein Gegenbeweis für eine Diskussion, die sich aufs 13. Jahrhundert bezieht! Wo kämen wir denn da hin! :)
Beste Grüße,
Philipp / Yayci
"Bogenschießen ist eine schwere Aufgabe, wer es betreibt, weiß es. - Okçuluk bir belâdir, onu çeken bilir." (Türkisches Sprichwort)

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