Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

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Grinso
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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Grinso » 13.10.2015, 20:32

Ich habe das Buch Pfeil und Bogen zu Hause. Es gelesen zu haben wäre geblufft ;) Doch es ist sicher sein Geld wert. Vor allem für geschichtlich und archäologisch interessierte Leute.

Doch da hier im Titel Bronze/Eisenzeit steht musste ich doch mal nachschauen. und kam zum Schluss: Ötzi! Der hatte einen 182.5cm langen, zugeschnittenen Rohling dabei. Im Griff 3.7cm/3.1cm, gleichmässig verjüngend zu den Enden 1.1cm/0.9cm.
So kannst du also von diesen Massen ausgehend, aus Eibe ziemlich alles bauen was dir gefällt und es wird autentisch sein bis ins Mittelalter. Auch deine 30" Auszug sollten da drin liegen.
(Wen man es genau nehmen will sollte der Stamm ca. 8cm im Durchmesser haben.)
Was vorstellbar ist, ist auch machbar.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von killerkarpfen » 13.10.2015, 21:24

Sateless hat geschrieben:@Killerkarpfen: Jeder Bogen lebt und stirbt mit der Pflege. ...Allgemein sind Bodenfunde von Bögen einfach selten. Eben weil jegliches organisches Material so "schnell" Kompostiert. Völlig egal, ob vom Baum, oder vom Tier. Und so lange man Lebensmittel darren kann, kann man auch einen Bogen Pflegen.


Entschuldige! ich habe ja geschrieben, dass ich Deine Vorliebe für Reiterbögen respektiere. Und Jeder, mich eingeschlossen sieht die Welt am liebsten mit seinen eigenen Augen.
Ich interessiere mich auch sehr für historische Bögen. Nun der gute Betelguese fragt wie in der Überschrift steht nach Bronze und Eisenzeitlichen Bögen. Irgend wo weiter oben wurde auch ein geografischer Punkt, Norddeutschland genannt. Das ist nach meinem bescheidenen Wissen Hallstatt und Lathéne Zeit. Aus dieser hat man nun gerade bei uns in der Eibgenossenschaft (Schweiz) in den Seeufersiedlungen einige Bögen bzw Fragmente gefunden. Aus dieser Zeit stammen auch einige Wikingerbögen, Nydambogen, Oberflacht u.v.m. die eigentlich bereits zum frühen Mittelalter gehören. Die meisten davon sind aus Eibe, einfache Stabförmige Bögen mit seit dem Neolithikum kaum veränderten Querschnitt. Da waren die Angularbögen in Osteuropa, Mesopotamien und Asien längst in Gebrauch aber man hat hier in Westeuropa, NACH MEINEM WISSEN wohlverstanden, keine Überbleibsel gefunden.
Das heisst für mich der Jäger oder Schafhirte hier hat die Kunst solche Bögen zu bauen nicht gekannt oder sie nicht bauen können.
Spätestens für die Waliser und nachher die Engländer müssten die Kompositbögen längst bekannt gewesen sein. auch diese haben sie nicht genutzt.
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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von fatz » 13.10.2015, 21:27

Grinso hat geschrieben:Ötzi! Der hatte einen 182.5cm langen, zugeschnittenen Rohling dabei.

Nur so nebenbei, zum Thema ob das ein Rohling war, gab's hier schon von kompetenter Seite eine deutlich andere Meinung
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von killerkarpfen » 13.10.2015, 21:29

Betelgeuse hat geschrieben:Den Stangenherstellern trau ichs nich zu, weder ein historisch korrektes design, noch meine "schallmauer", geschweige denn beides, ohne dass der Bogen nach 10 Schuss hinne is.
Und Ja, ich weiß, dass ich nicht einfach bin :-[


Genau das macht Dich sympathisch :-*
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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von killerkarpfen » 13.10.2015, 21:33

fatz hat geschrieben:
Grinso hat geschrieben:Ötzi! Der hatte einen 182.5cm langen, zugeschnittenen Rohling dabei.

Nur so nebenbei, zum Thema ob das ein Rohling war, gab's hier schon von kompetenter Seite eine deutlich andere Meinung


Man geht davon aus, denn man weiss, dass in dieser Zeit die meisten Holzwerkzeuge eine viel sauberer verschliffene Oberfläche gehabt haben.

PS Die Zeit vom Ötzi nennt man auch die Kupfersteinzeit und gehört ein paar hundert Jahre vor die Bronzezeit.
5200 v.u.Z. - 4500 v.u.Z. (Zeitangaben korrigiert)
Zuletzt geändert von killerkarpfen am 14.10.2015, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Wilfrid » 13.10.2015, 21:47

Killerkarpfen, die Völker im Osten hatten Sehne, Horn, Leim und wenig Holz, die Mittel und Nordeuropäer hatten Eibe und Ulme als Äste und Stämme an jeder Ecke, aber kaum Sehne, Leim und Horn. Wild für Sehnen gabs kaum und die Rinder hatten kurze Hörner.

Einen recht effektiven stabförmigen Bogen kann man ganz locker mit nem Messer bauen, für nen Reiterbogen braucht man etwas, was Germanen und Kelten abgeht. Geduld....

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Spanmacher » 13.10.2015, 21:52

Wilfrid hat geschrieben:
für nen Reiterbogen braucht man etwas, was Germanen und Kelten abgeht. Geduld....



Was fällt Dir eigentlich ein, derartig zutreffend über Kelten zu schreiben?

































;)
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von killerkarpfen » 13.10.2015, 22:06

Was immer es war hier in Westeuropa gab's die nicht.

vielleicht haben sie denen einfach nicht gefallen :-X
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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Wilfrid » 13.10.2015, 22:10

naja, geht man nch den Bogenfunden, gabs in weiten Teilen Europas und über äußerst lange Zeit gar keine Bögen ;-)
Und nach den Miniaturen keine Stabförmigen Bögen. Die hatten alle Recurves ... Wenns Dein ein Bogen sein sollte

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Grinso » 13.10.2015, 22:17

Naja, ok, habe mich da mit dem Zeitalter vieleicht etwas verirrt. Hatte da nur das Kupferbeil im Kopf (nicht wörtlich nehmen ;D )
Dachte wo Kupfer ist ist auch die Bronze nicht weit.

Schon bei Steinzeitlichen Bogenfunden wurden die Stücke sorgfälltig geschliffen. Beim Bogen von Ötzi sieht man noch die einzelnen Axthiebe. Darum glaube ich dass dieser Bogen noch nicht fertig war. Im Buch wird beschrieben, dass, wenn der Rohling getrocknet war,wäre, geworden wäre, dieser in einem halben Tag durch Schaben fertiggestellt hätte werden können.

Bei Eibe ist diese Profil und Form ja auch bei denn Wickingerbögen und auch bei den englischen Langbögen gefunden? nachgewiesen?

Wenn ich in der Mittelalter-Szene einen Mensch mit Bogen darstellen möchte, dann einen Eibenbogen. D-Profil, Zuggewicht tauglich fürs Jagen, Kleidung eines Angestellten, vieleicht etwas robuster und fertig ist der Wildhüter. Gilt aber nur für mich.
Was vorstellbar ist, ist auch machbar.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von grumpf » 13.10.2015, 22:22

Nun ja gegen 950 n.Chr. gab es ein groß angelegten Exportversuch von ungarischen Kompositbögen. Der ist aber nicht über das Lechfeld bei Augsburg hinausgekommen. ;)

Für Nordeuropa gib es belegbare Funde von Kompositbögen:
http://www.academia.edu/1429936/Eastern_archery_in_Birka_s_Garrison
http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_bow.htm

Die alten Wikinger haben da so einiges mitgebracht. ;)

VG grumpf

P.S: Für den zentralen Deutschenraum würde ich eher diverse Holzbögen aus geeigneten heimischen Hölzern für die Jagd vermuten. Köpfe einschlagen tut man sich doch als guter Germane von Angesicht zu Angesicht, also nix Bogen im Krieg. ;D

P.P.S: @grinso Eibe wird dann heutzutage etwas teurer.
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Esteban » 14.10.2015, 10:47

grumpf hat geschrieben:Nun ja gegen 950 n.Chr. gab es ein groß angelegten Exportversuch von ungarischen Kompositbögen. Der ist aber nicht über das Lechfeld bei Augsburg hinausgekommen. ;)

.....


So eine Verkaufsreise haben ja auch die Hunnen mal 400 Jahre vorher versucht. Die kamen dabei einmal durch halb Frankreich durch.
Und waren Mongolen nicht auch bis in den Raum Paris gekommen ? So um 1241, als die Mongolen von Osten Mitteleuropa angriffen und dann aufgrund des Todes des Großkhans umgedreht haben ?

War ein Bericht im Radio vor einigen Jahren. Ich hab so jetzt im I-Net leider nichts dazu gefunden. Es ging um ein Dorf in Frankreich in dem dem alteingesessenen Familien keine typisch franz. Nachnamen haben und auch Blutuntersuchungen Besonderheiten aufweisen.
Eine grössere mongolische Streifschar war bis in die Gegend gekommen und als der Rückkehrbefehl kam haben sie ihre Kranken und Verwundeten zurückgelassen, die sich dann dort angesiedelt haben.
Zuletzt geändert von Esteban am 14.10.2015, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Chirion » 14.10.2015, 11:12

Find ich lieb und immer wieder lustig, wie versucht wird historische Kleinigkeiten wie z.B. kleine Details der Völkerwanderung unter den Tisch fallen zu lassen zb. waren die Vandalen (bekanntlich germanischer Stamm) im 5Jh. auf Ihren Weg von Pannonien über Norikum Gallien Hispanien bis nach Afrika mit den Alanen verbündet und sind über meherere Jahrzehnte gemeinsam mit ihnen gezogen, die Alanen sind ein zentralasiatisches Reitervolk die Vandalen haben die Bögen der Alanen übernommen und sowohl in Westeuropa als auch in Nordafrika verwendet. Das solche Kleinigkeiten gern übersehen werden zieht sich wunderbar durch die Lehrmeinung der Geschichte.
Zuletzt geändert von Chirion am 14.10.2015, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
Chirion lehrt Pfeil und Bogen zugleich zu sein und eins mit dem Ziel zu werden

Den Bogen gespannt, durchstreifst du, der Beute entgegen, die Schattentäler der Nacht

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Spanmacher » 14.10.2015, 11:29

Ich fürchte, dass die Lehrmeinung der Geschichte ganz viel unterschlägt.
Gut, dass hier die Informationen zusammenkommen, die interessant und lehrreich sind.

Für mich bleibt es dabei: Geschriebene Geschichte ist die Geschichte der Sieger. Sagen, Märchen und Informationsaustausch im Gespräch ist die Geschichte der Anderen. Ich freue mich, zu den Anderen zu gehören, denn das bildet offensichtlich.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Reale Bogentypen der Bronze/Eisenzeit

Beitrag von Wilfrid » 14.10.2015, 11:40

naja, vor Jahrzehnten war dieser Teil der Bevölkerung in den Vogesen schon mal Thema, man vermutete damals die Hunnen als Vorfahren.Und die haben dauerhaften Einfluß bis zumindest ins Nordharz gebiet gehabt. Thüringen gehörte ganz sicher zum Herrschaftsbereich.

Bekannt waren diese RB also ganz sicher, da sich die Teile aber nun mal noch schneller zerlegen als Eibenbögen, findet man davon also schlicht nix. Leider zählt "Die waren nicht doof damals" als Beleg nichts.
Da bleibt eben nur der beidseits angespitzten Eibenstämmchen von Nydam bis Burg Elmendorf.
Sehr geschickt angespitzt, mit Wickelnocken an der richtigen Stelle ergibt das auch nen leistungsstarken Bogen.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=71&t=22171&hilit=bow+swap+1+wilfrid&start=30#p402560

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