Fletchers-Corner

Moin Moin,

hab ich gerade auf Heise gefunden und wollte es Euch nicht vorenthalten....

Vor 600 Jahren, am 25. Oktober 1415, fand nahe der nordfranzösischen Ortschaft Azincourt eine Schlacht statt, die angesichts heutiger Diskussionen über "asymmetrische Kriegführung" und "irreguläre Kämpfer" zum Nachdenken anregt.

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46693/1.html

Grüße und so,

Ahmed

Interessanter und aufschlußreicher Artikel, Danke für´s teilen...

Man könnte diese Historie fast schon 1 zu 1 in die heutige Zeit verlegen...

Leider ist / wäre die Diskussion / Wahrnehmung / daß Befassen mit / über assymetrische Kriegsführung
in diesen Tagen ja ziemlich aktuell...

LG
etb

Interessanter und gewissermaßen zeitloser Artikel!
In einer ähnlichen Lage wie die Franzosen steckt heute offenbar der "Westen", der noch nicht begriffen hat, dass die Regeln sich geändert haben und die sog. Kingpin- Strategie (praktiziert seit dem Drogenkrieg in Columbien gegen Escobar, später in Mexiko, Afghanistan...) ihre Wirkung verfehlt.
Das englische Victory-Zeichen kommt übrigens auch aus dieser Zeit - als spöttische Geste dafür, dass man seinen Mittelfinger und Zeigefinger noch hat und dementsprechend den Gegner weiterhin als Bogenschütze bekriegen kann.

Guter Artikel gefällt mir
Gruß Merc

Der Beitrag im Link ist völliger Stuss!

Hier werden
1. Äpfel mit Birnen verglichen. Asymetrische Kriegsführung ist doch nicht das Aufeinandertreffen von - wie auch immer - geordneten Armeen, sondern das Aufeinandertreffen von einer Armee und getarnten Kleinkampfeinheiten in unübersichtlichen Landstrichen und urbanen Kampfzonen.
2. Soldaten, nur weil sie nicht dem "Rittertum" entstammen als "irreguläre Kämpfer" bezeichnet. Völliger Quatsch. Soldat ist - und war - wer einer Armee (!!) angehört. Sicher, die Nichtadligen beider Armeen wurden schlechter behandelt als die Adligen. Aaaaber: Das ist doch heute auch so (und war es in beiden Weltkriegen). Soldaten konnten zum arbeitsdienst herangezogen werden, Offiziere werden / wurden besser behandelt.
3. Ein historischer Kontext völlig verstellt. Ja, die Engländer hatten wohl mehr "Volkssoldaten" als Adelige. Man sagt, 5 zu 1. Aber die Franzosen haben ebenfalls "Volkssoldaten" eingesetzt, nur deren Status war noch mieser, als bei den Engländern. Und sie hatten mehr Adlige. Man sagt, 3 zu 1. Aber die erste Reihe aus Armbrustschützen waren ganz profane Söldner (aus Genua) ohne Titel.
4. Politische Bezeichnungen, die es erst seit wenigen Jahren gibt, auf eine historische Situation angewendet.

WENN man denn unbedingt "Rebellenkriegsführung" auf heutige Situationen anwenden will, dann sicher nicht die Schlacht von Agincourt. Denn hier trafen zwei stabile Armeekörper aufeinander. Möglich wären aber
1. Arminius gegen die Römer, denn vor dem Abgemurkse bei Kalkriese haben die Germanen ganz gut Kleinkrieg geführt, und
2. die Sachen gegen Karl den großen. Dieses Beispiel ist noch besser, denn hier fand exakt das gleiche statt, wie heute im irak und in Afghanistan.

Der Schluß kann nur sein: Der Autor ist ein politisch völlig verdrehter Mensch, der seine Ideologie, die ich nicht mal einem Spektrum zuordnen kann, als wirres Beispiel der unkritischen Masse unterschieben will.


PS: Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn dieser gesamte Thread incl. Link im Nirvana verschwinden würde. Im Nirvana, nicht im Archiv! Denn der Artikel verbreitet so viel Dummheit und es zeigt sich erschreckend viel Unreflektiertheit und Unwissenheit - möglicherweise auch bei einigen Forumsmitgliedern - dass es für das BOGENforum an sich eine recht peinliche Darbietung darstellt.

Ich habe den Artikel nicht gelesen und kann daher inhaltlich nichts sagen.
Ich bitte ab nachdrücklich darum, die Diskussion hier gesittet weiter zu führen. Squids Wortwahl war hart, aber das sollte hier so nicht weitergehen.
Danke.

Der Artikel sagt nicht, dass es sich bei dieser Schlacht um asymetrische Kriegsführung handelt, sondern dass "Kriege jedoch keine einheitlichen Regeln" kennen - und das ist sehr wohl auf die heutige Zeit übertragbar. Die Strategien der heutigen Einsätze gegen Drogen aber auch in Afghanistan und Irak entspringen noch einem Denken, das einer anderen Ordnung, anderen Regeln der Kriegsführung entspringt.
Aus dieser Schlußfolgerung (die in keinster Weise ideologisch geprägt ist - der Mist funktioniert einfach nicht, das zeigen Zahlen und Fakten) gleich antiamerikanische Indoktrination zu schließen (gut, das ist nachträglich gelöscht) finde ich vollkommen überzogen!
Es kann doch nicht so schwer sein, etwas zu diskutieren, ohne gleich loszupöbeln---

@Squid du schreibst, dass Armbrustschützen -Söldner aus Genua bei den Franzosen waren, ist mir neu, kenne ich nur von Crecy 1346 z.B. In "Krähen über Crecy, Dr. Johann Baier, Verlag Hörnig......." Oder in "der gefiederte Tod, Hagen Seehase u. Ralf Krekeler....".
Kannst du mir die Literatur sagen, wo das mit den genuesischen Söldnern (Armbrustschützen) bei der Schlacht von Agincourt 1415 steht?
Gruß Thimas

Mea Culpa, da hab ich Crecy und Azincourt in dem Detail verwechselt. Will sagen: Der "Klassiker", bei dem die Genuesen von ihren "eigenen" Rittern von hinten übern Haufen geritten wurden, war Crecy.
Das ändert aber nichts daran, dass die Franzosen auch bei Azincourt Söldner mit Armbrüsten (und Bögen) im Einsatz hatten, allerdings als Flankeneinheiten, nicht als erste Linie.
Zumindest schreiben das Anne Curry (die sich umfangreich mit den realistischen Truppenstärken befasst hat) und J. Baier in ihren Büchern über Azincourt. Das Problem: Ich habe die beiden Bücher nicht mehr, sondern nur per Fernleihe besorgt und gelesen. Ich weiß also nicht, auf welchen Seiten sich das findet...

Was der Autor mit dem Artikel oder eher Aufsatz aussagen will, ist mir auch nicht ganz klar, aber als völliger Stuss würde ich ihn nicht bezeichnen.
Als Gut würde ich ihn Heute auch nicht bezeichnen, da der Autor nur ältere Quellen verwendet hat und die neuere Forschung die Zahl der Kämpfer doch relativiert. Die Aussage der Engländer, ein kleines, krankes, engliches Bauernheer schlägt ein riesiges französisches Ritterheer, ist vielfach Propaganda.
Überraschend ist der englsche Sieg in Azincourt nur, weil die Franzosen nach Crécy und Poitiers wußten, dass sie sich auf einen asymetrischen Kampf einließen und die englische Taktik und ihre Fähigkeiten kennen mußten.

Gerade in Azincourt setzte Henry zum Beispiel selbst 3 Kanonen (mit geringer Wirkung) ein, sich dann Jahre später zu beschweren (nicht Henry 5) dass andere das auch machen ist schon seltsam.

Asymetrische Kriegführung bezeichnet jede Art von Kampf, der nicht auf gleicher Ebene stattfindet, er ist eher die Regel als die Ausnahme. Der Begriff selbst, sagt noch nichts über den Status der Beteiligten aus, er kann unter Kombattanten genauso stattfinden wie unter Irregulären und Zivillisten oder gegen sie.

Im Artikel gibt es nur die Aussage, dass Andreas Hofer von Napoleon als irregulärer Kämpfer hingerichtet wurde. Und ob Andreas Hofer ein regulärer Kombattant und zu Kriegshandlungen berechtig war, ist Diskusionswürdig.

Wo im Artikel steht Azincourt in Zusammenhang mit Rebellenkriegsführung?


Gruß Dirk

Ein, nach meiner Meinung sehr gutes Buch über die Schlacht von Azincourt:http://www.bernard-cornwell.de/buch/1356/
Die Vorgänger dieses Buches, drei an der Zahl beinhaltet auch die Schlacht bei Crecy.

@Squid:

Meinst Du dieses Buch: Anne Curry, The Battle of Agincourt

Ich habe da etwas bei Google Books gefunden:

Anne Curry
J. Baier

@all:

Offenbar gibt es zu dem Thema allerhand zu lesen. Viel Vergnügen dabei.

LG
Ralf

schnabelkanne hat geschrieben:Kannst du mir die Literatur sagen, wo das mit den genuesischen Söldnern (Armbrustschützen) bei der Schlacht von Agincourt 1415 steht?

Genuesische Söldnern jetzt nicht direkt aber hier eine Quelle: Juliette Barker - Agincourt (ISBN 978-0-349-11918-2)
Seite 275 und 287 gibt es eine Referenz auf Französische Armbrustschützen. Ich habe das jetzt nur auf die schnelle durchgeblättert und müsste das Kapitel noch mal ganz lesen. Bei den Franzosen scheinen Armbrustschützen Standard gewesen zu sein. Es würde mich wundern wenn bei diese Schlacht keine aufgestellt gewesen wären. Ob jetzt Söldner aus Genua oder sonst woher ist ja eigentlich egal.
Weiter vorne im Buch ist eine Referenz dass auch die Engländer Material für Armbrüste angeschafft/"gemustert" hatten.

Ansonsten bin ich auch der Meinung dass in dem Artikel einige Ansichten wild vermischt werden.

Gruß

Roland

@danke für die Literaturhinweise.

Ich wollte halt nur feststellen, das wir die Quellen immer genau prüfen müssen und neu beurteilen und auch die Absicht der Autoren ist zu hinterfragen. "Heidjer" hat das gut zusammengefasst, bin da völlig seiner Meinung.
Gruß Thomas

Ich habe kürzlich diese interessante Doku zum Thema Einsatz von Bogenschützen / Rüstungen, Strategie, Taktik in den legendären Schlachten des 100jährigen Krieges gefunden, anscheinend stimmt die Vorstellung vom alles durchschlagenden Langbogenpfeil-Fernbeschuss nicht. Scheint mir logisch war der Experte sagt: https://www.youtube.com/watch?v=ukvlZcxNAVY
Darstellungen, Konzeption der Rüstungen und originale Berichte von den beschossenen Franzosen liegen den Erkenntnissen zugrunde, sehr plausibel.