Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

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ludwig.seitz
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Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von ludwig.seitz » 15.02.2016, 11:34

Hier eine, recht spannend klingende, wissenschaftliche Publikation zum Thema: "Warum wurde der Langbogen nur von den Engländern in großem Stil eingesetzt, während die Franzosen und Schotten trotz großer Niederlagen an der Armbrust festhielten."

Für eilige: Die Schreiber vertreten die Theorie, dass der Langbogen zwar, im Gegensatz zur Armbrust, billig und einfach herzustellen sei, aber die Einführung des Langbogens erfordert, daśs man eine große Menge von Bürgern konsequent damit ausbildet. Damit, befürchteten die Herrscher, würde es rebellischen Fürsten zu einfach gemacht, ein Heer gegen den Herrscher aufzustellen.

Hier der Link (Englisch).

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Spanmacher
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Spanmacher » 15.02.2016, 12:27

Dankeschön für's Teilen, Ludwig.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Zoffti
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Zoffti » 15.02.2016, 14:17

Hi Ludwig-Seitz,
Diese Theorie ist mit Sicherheit sogar fallweise gut zu belegen. Doch hat sich mir nach der Lektüre des Buches "Der ferne Spiegel" von Barbara Tuchmann (Super-Chronik des 14.Jhrt- sehr seeehr zu empfehlen!!!) die ganze Angelegenheit noch wesentlich komplexer dargestellt.
Für die französischen Ritter des 14. Jhrt, schreibt sie, war es u.a. undenkbar, Bogen oder Armbrust (missile weapons) als kriegsentscheidende Waffe einzusetzen. Schlachten zu schlagen hiess für die Franzosen einfach nur "ehrenvoller Nahkampf zu Pferde" und damit alleinige Aufgabe der Ritterschaft! Man lese dazu zB. den Schlachtreport von Crecy, bzw. den aller anderen grossen (von F. verlorenen) Schlachten im Hundertjährigen Krieg.
Z.B. Beschreibt die Tuchmann die Schlacht von Crecy (mit anderen Worten) etwa so:
Schlachtaufstellung F.: Hauptfeld, fast der gesamte Hochadel zu Pferd - beide Flanken, Armbrustschützen mit klatschnassen Sehnen, weil es gepisst hat wie Hund und dunkel wars auch noch -
GB.: Nach langer erschöpfender Flucht vor dem F.Hauptfeld her, Besammlung auf bewaldetem Hügel. Dort wurden sie dann prompt angegriffen vom Hauptfeld in sehr heroischem Bergaufgalopp… Die nicht so adligen Engländer hatten ihre Sehnen unter ihren Mützchen vor Nässe geschützt und schossen nun den rennenden Pferden flugs in Beine - die wurden völlig irre, brachen nach den Seiten aus und trampelten ihre stürzenden Reiter samt den - ganz ungünstig - just an den Seiten wartenden Armbrustbauern zu Klump….
Schlachtergebnis: GB wins und zieht sich ungehindert zurück- F's bestausgebildete Ritterschaft, samt direkter Verwandtschaft des Königs ist tot…
Usw. usw…. und man wundert sich immerzu, dass die F's das in den hundert Jahren nicht haben lernen können ???
Der Bogen hatte in F. damals offenbar reine Spasswaffenfunktion - war hübsch und reich verziert usw. oder er diente in sehr kundigen Händen als Jagdwaffe.
In der Picardie rühmte man sich gar die weltweit (haha) besten Bogenschützen überhaupt zu haben - aber eben - die durften das überall nur nicht im Kampf beweisen…
Die Engländer waren damals (und nicht nur damals) einfach ökonomischer zugange - denen ging es einfach ums Gewinnen - egal wie…. Und deshalb wurden Bogenbauer in GB von der Steuer befreit - musste jedes Bübchen am Sonntag mit dem Bogen üben, damit er im Kriegsfall Elb's ziehen konnte und damit auch traf. Und der Unterschied zwischen Adel und Bauernschaft verwischte sich bei Kampfhandlungen - vielleicht dank militärischer Kameraderie...
In France dagegen gibt es aus dieser Zeit überlieferte Spottverse, die den Bogen als entsetzlich feige Waffe diffamieren, deren Gebrauch das echte Ehrgefühl verbietet usw usw.
Kurz: They had it coming - the losing and all...
Gruss!
Lena
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Inopel » 15.02.2016, 20:27

Like @ Lena
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Snikers » 15.02.2016, 21:00

Hallo Lena vielen Dank für den Tip und die Interpretation des Buches.
Sehr Interressant.

Viele Grüße
Andreas
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Coal » 15.02.2016, 21:34

Servus Lena, interessanter Beitrag.
Grüße
Coal
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Geoffrey » 15.02.2016, 21:44

@Lena, Ludwig

Dank euch beiden für die Darstellungen und die Hinweise. Auch wenn mir das Thema gelegentlich untergekommen ist, habt ihr beide mir jetzt so richtig den Mund wässrig gemacht...

VG,
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von ludwig.seitz » 16.02.2016, 10:02

Hmmm, der Link ist gerade offline, aber so auch die gesamte Homepage dieses Professors, hoffentlich kommt das bald wieder.

Hallo Lena,
danke für deine Ausführungen. Die Sache mit dem Bogen als "unritterliche Waffe" war mir schon bekannt, aber du hast es richtig griffig formuliert. Ich vermute das beide Faktoren mit hineinspielten, noch dazu kam wohl der Fakt, dass es wesentlich schwieriger und langwieriger ist Langbogenschützen auszubilden als Armbrustschützen, womit das Argument nicht mehr ganz so gut zieht, dass der Langbogen, im Vergleich zur Armbrust, billiger war.

Grüße,
Ludwig

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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von fatz » 16.02.2016, 10:12

Ich denk, dass Distanzwaffen fuer die franzoesischen Ritter halt allgemein ein No-Go waren. Die hatten halt ein deutlich anderes Verstaendnis von Krieg als die Englaender. Das siehst du auch an dem voellig undisziplinierten Verhalten in diversen Schlachten des 100jaehrigen Kriegs. Da wollte jeder der Herren Ritter seine eigene Rechnung machen und moeglichst glorreich dastehen (und uebrigens auch gut Kohle machen). Was die Folge war, ist bekannt. Dazu ist dann noch die vermutlich durchaus begruendete Angst vor Aufstaenden und ein ausgepraegter Standesduenkel und ein paar andere in dem Artikel angefuehrte Dinge gekommen.
Zuletzt geändert von fatz am 16.02.2016, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Wilfrid » 16.02.2016, 12:57

JaJa, das böse Wetter und die pfiffigen engl. Bogenschützen ...
Ein gut geölter Bogen und eine gut gewachste Sehne halten auch mehrere Jahrzehnte in Süßwasser aus, da macht so ein wenig Regen garnichts. Allerdings kann man 130# nach 2 Tagen dauernd nassen Händen nicht mehr gut ziehen, weil dann die Haut auch unter nem Tab zu weich ist.

Was den Einsatz von Bogenschützen auf mittelalterlichen Schlachtfeldern angeht, jeder mußte normalerweise sein Gerät, also auch die Pfeile selber mitbringen. Und als Bogenschütze "besiegst " Du zwar nen Gegner, aber Beute machste keine. Und mitschleppen mußt Du die Pfeile auch noch. Was also die Zahl im Gegensatz zum Armbrustbolzen doch begrenzt.

Bei den Engländern wurden die Pfeile vom König gestellt. Trotzdem war sowohl in Azincourt als auch in Crecy die Dummheit der französischen Kavalleriearmee schlachtentscheidend. Erst haben die Pferde den Acker in bodenlosen Morast verwandelt und dann versuchten die Franzosen da gerüstet durch Engpässe zu laufen.

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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Zoffti » 16.02.2016, 14:00

Hi y'all
Fand das alles schon immer ein Irrsinns Thema und hatte ja deshalb schon so manches aus verschiedenen Quellen über den 100jährigen Krieg gelesen und immer fand ich die Berichte so überaus erstaunlich - entweder wegen der unglaublichen Truppenstärken - 10 000 Reuter, 100 000 Lanzen - usw. oder wegen sonstiger jeweils eine Kriegspartei favorisierende Übertreibung, dass ich schon fast anfing das alles eben als Fakten hinzunehmen…
Was dann aber nach dieser Tuchmann-Lektüre als erstaunlichster Fakt unverrückbar stehen bleibt sind die permanenten eklatanten militärischen Fehlentscheidungen der Franzen. Das ist teilweise echter Wahnsinn was die aus Privatdünkel-Machtstreben-Ehrversessenheit an Wehrzersetzung abgezogen haben….
Was aber die "historisch überlieferten" Zahlen angeht, so hat diese Tuchmann jede mittelalterliche Schilderung mit den noch erhaltenen Truppen-Verpflegungsrechnungen von damals abgeglichen - und siehe da! aus 1000 werden 100 usw….
Gruss,
Lena
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von fatz » 16.02.2016, 14:12

Zoffti hat geschrieben:Das ist teilweise echter Wahnsinn was die aus Privatdünkel-Machtstreben-Ehrversessenheit an Wehrzersetzung abgezogen haben….

Ich denk, da kommt noch eine durchaus wirtschaftliche Seite dazu. Wenn du schnell genug warst und die richtigen Gegner eingesackt hast, konntest du mit Loesegeld verdammt viel verdienen. Was fuer viele Ritter damals wohl neben Ruhm und Ehre auch ein Hauptgrund war in den Krieg zu ziehen. Der Disziplin war das natuerlich nicht wirklich foerderlich....
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Krolm02 » 16.02.2016, 15:28

Ach - endlich mal wieder! Ich liebe diese Diskussionen ...

Das Buch von B. Tuchmann ist wirklich sehr lesenswert, wenn auch schon etwas älter.
Die Mentalität des französichen Adels hat Lena ja recht plastisch dargestellt. Aber trotz allerdem waren auch französische Heere durchaus lernfähig - sowohl strategisch als auch taktisch. Sowohl bei Poitiers als auch bei Agincourt kämpfte ein Großteil der französichen Ritter ABGESESSEN! (schlimm genug, die Armen) :(
Und unter dem Connetabel Bertrand du Guesclin gingen die Franzosen zu einem Abnutzungskrieg über, in dem zwar wenig Ruhm aber dafür viel verloren gegangenes Terrain gewonnen werden konnte. Nit umsonst dauerte der 100jährige Krieg bekanntlich 100 Jahre und am Ende hatten die Engländer (nebst Langbogenonkeln 8) ) zwar Calais gewonnen, aber alle anderen kontinentalen Besitzungen verloren.

Niederlagen erlebten ritterliche Adelsaufgebote ja nicht nur gegen Heere, in denen englische Langbogenschützen dienten.

In der "Sporenschlacht" bei Kortrijk schlug ein überwiegend zu Fuß kämpfend flämisches Bürgerheer die französichen Ritter vernichtend, bei Morgarten und Sempach wurden die habsburgischen Ritter (mal auf- mal abgesessen) von der Schweizer Infanterie geschlagen. Weder Flamen noch Schweizer hatten irgendwelche Bogenschützen in ihren Reihen - ABER - sie nutzen, wie die Engländer bei Agincourt, das Terrain zu ihrem Vorteil aus.

Kurz gesagt - der Langbogen wird überschätzt. >:) Die englische Krone mobilisierte Bogenschützen einfach auch deshalb in so großer Zahl, weil sie knapp bei Kasse und die Bogenhanseln billig waren (steht auch irgendwo bei Tuchmann).
Übrigens waren auch die Engländer als Räuber und Diebe verhaßt - vielleicht haben die Langbogenschützen nicht sonderlich vom Lösegeld für gefangene Ritter profitiert, dafür haben sie sich am gemeinen Mann aufs Scheusslichste schadlos gehalten.
Auch nach Ende der offiziellen Kriegszüge - die Grand Compagnies haben Frankreich noch jahrelang verwüstet (in ihren Reihen u.A. der später als Condottiere berühmt John Hawkwood) , demobiliserte Engländer wurden auch in der Heimat schnell zur Landplage (siehe Tuchmann).

Wilfrid hat geschrieben:Trotzdem war sowohl in Azincourt als auch in Crecy die Dummheit der französischen Kavalleriearmee schlachtentscheidend.

Herrje - die nackte Ignoranz!
Schon der Volksmund weiß, daß Roß und Reiter gemeinsam allemal (quasi von natur aus, ne) schlauer san, als ein jeder Fußlappen - ob nun mit Langbogen oder mit Armbrust. Nicht umsonst heißt's ja (zumindes bei uns daheim), daß man das Denken den Pferden überlassen solle, weil die allemal die größeren Köpp haben.

In diesem Sinne - zur Attacke rechts brecht ab!
Der Krolm von der traurigen Gestalt
Ich erkenn' eine Schöne noch immer auf 25 m Entfernung. Aber alt bin ich trotzdem. Leider.

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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Zoffti » 16.02.2016, 19:36

:D Die Rösser hatten dort nicht nur die grösseren Köppe, sie machten auch immer die längsten Gesichter - war ja schliesslich nicht ihr Krieg….
Und der Hauptfeind war ringsrum eh die Pest….
Die nachhaltigste Fehlentscheidung, das Schisma…
und - wie Krolm schreibt- die umbesoldet weiter marodierenden Exsoldatis/Räuberbanden…
Aber das is ja nur meine Meinung….
Love and Peace
Z.
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Re: Wissenschaftliche Publikation: Armbrust vs. Langbogen.

Beitrag von Krolm02 » 17.02.2016, 13:49

Zoffti hat geschrieben:Die Rösser hatten dort nicht nur die grösseren Köppe, sie machten auch immer die längsten Gesichter


Der ist echt nit schlecht! Muß ich mir merken.

Love and peace (bzw. meinem biblischen Alter gemäß: Ein gescheider Schoppen und mei Rua)
K02

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