Der Langbogen als Scharfschütze?

Alles über das Mittelalter.
Whiskysour
Newbie
Newbie
Beiträge: 41
Registriert: 06.05.2016, 20:53

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 03.06.2016, 13:15

Die Entfernung habe ich reingenommen, weil das etwa 4 Reisetage entfernt ist, also etwas, daß im MA nicht mehr problemlos, oder sagen wir ohne aufwand überbrückt werden kann um sich mal auf einen Cafee zu treffen und zu plaudern.

@Schattenwolf
Warum böse? Du hast dir offensichtlich über meine Fragestellung gedanken gemacht und bist zu einem Ergebniss gekommen.

Das wird jetzt sicher falsch aufgefasst, aber der Mensch ist nun mal keine CNC Fräse, diese Lehren werden mit (vergleichsweise) einfachen Werkzeugen hergestellt und kopiert, daß ist nichts triviales damit haben wir heute noch Probleme (das Urkilogramm ist z.B. in den letzten 50 jahren 50µg leichter geworden und keiner weiß warum). Da schleichen sich recht rasch Fehler ein, darum war ja ein Augsburger Fuß 296,17mm lang und ein Nürnberger Fuß 303,75mm. Gut sind nur 2,5% aber auch nur ~150km Entfernung.

Das Problem ist ja für mich, daß es so viele Variablen gibt, aber anscheinend sind die egal weil offensichtlich der Spine bei einem Warbow nicht wirklich entscheident ist (in gewissen Grenzen). Letzteres scheint aber auch die Antwort auf die ganze Frage zu sein: Unabhängig wie gut oder schlecht oder genau die Herrn im MA arbeiten konnten/wollten/mussten, es hat funktioniert, weil das für die Anwendung keine entscheidende Rolle spielt.

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6165
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von kra » 03.06.2016, 13:40

Sorry, nochmal zum nachlesen:
Die Leute im MA (und auch zu anderen Zeiten!) konnten ziemlich genau arbeiten und auch geringe Toleranzen einhalten!

Du spielst da immer wieder mit unterschwelligen Annahmen rum, die so nicht stimmen!
Das es nicht um die genauigkeiten einer CNC-Fräse gegangen ist, ist ALLEN hier klar.
Von daher war eher die Frage wenig passend gestellt als die Antworten nicht passend.

Zum Urkilo - der Wägevorgang zeigt ein Anderes Ergebnis als zu Beginn an - ob das am Gewicht, an dem Messvorgang oder an der Umgebung liegt ist weitgehend unbekannt. Soviel zu deinem Beispiel.

Und auch deine Schlußfolgerung im letzten Abschnitt ist imho tendenziös - über die Toleranzen der gebauten Pfeile haben wir keine Informationen und von dir nur Vermutungen/-dächtigungen - es lag auch hier an der Frage, nicht an der Antwort.

In Thread hast du von Verschiedenen sehr plausible und hilfreiche Informationen zum Problem bekommen. Fass die dir selber mal zusammen und du wirst auch erkennen, das es sich nicht nur um die Spinetoleranz beim Zuggewicht sondern auch um andere Faktoren handelt.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 21660
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Ravenheart » 03.06.2016, 13:42

Eines wollen wir auch nicht vergessen:
Ein erfahrener Bogenschütze (und die "Vollprofi" Bogenschützen oder Fletcher im MA waren das sicher mehr als wir Spaßschützen heute) ist ohne Probleme in der Lage

a) Einen Bogen leer zu ziehen und auf 5# genau zu sagen, welches Zuggewicht der hat und
b) einen Pfeil in der Hand zu biegen und auf 5 # genau zu sagen, welchen Spine der hat.

Also selbst wenn ein MA-Krieger sich einen beliebigen Bogen schnappte, aufspannte und schnell mal zog,
und dann an den Pfeilvorrat trat, einige Bündel heraus nahm und durch Probebiegen durchtestete / sortierte, vielleicht zur Sicherheit 1 - 2 Probeschüsse machte, hatte der in 15 min einen Köcher voller Pfeile, die zu seinem Bogen gut genug passten, um damit hinreichend genau zu treffen.

Ich bin zwar weit ab von der Erfahrrung der MA-Schützen, die tlw. ihr ganzes leben lang Bogen schossen, (und zudem seit 2 Jahren aus pers. Gründen etwas "eingerostet"), aber selbst ich würde mir zutrauen
- mit einem unbekannten Bogen, den ich aus mehreren auswähle und
- einer wie beschrieben "freihändigen" Auswahl aus einer größeren Pfeilsammlung
mir in 15 min eine Ausrüstung zusammenzustellen, mit der ich ein 3D-Turnier im guten Mittelfeld abschließen kann.

Rabe

PS: Habe ich etwas mehr Zeit und 2 - 3 Referenzpfeile, baue ich mir sogar mit dem Taschenmesser, Stein(en) und Stöckern einen Spinetester, mit dem ich unbekannte Pfeile auf ca. 2# genau ausspinen kann.... ^^

Benutzeravatar
Schattenwolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1008
Registriert: 27.10.2006, 00:36

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Schattenwolf » 03.06.2016, 14:11

Das wird jetzt sicher falsch aufgefasst, aber der Mensch ist nun mal keine CNC Fräse, diese Lehren werden mit (vergleichsweise) einfachen Werkzeugen hergestellt und kopiert, daß ist nichts triviales damit haben wir heute noch Probleme (..)


Jede Fertigung unterliegt gewissen Toleranzen, auch die mit CNC-Werkzeugmaschienen.

Ich habe an solchen Maschienen schon Passungen gefertigt mit einer Tolleranz von 3/1000mm,
also IST-Maß +/- 1 Mikrometer! Da brauch am anderen Ende der Halle nur mal wer kurz ne Tür/Fenster Öffnen und "das Maß" hat sich aufgrund von Umgebungstemperaurschwankungen verabschiedet...

Ich habe aber auch schon Maße auf tausendstelmillimeter genau "erfühlt"!
Und zwar haben wir im Messlabor folgendes Gemacht:

Ein Kollege hat an einem Meßmittelprüf- bzw. -Eichgerät ein absolutes Maß eingestellt, welches mir unbekannt war.
Dieses mir unbekannte Maß habe ich mit einer Bügelmeßschraube "abgegriffen" (ohne die Maßangaben auf der Bügelmessschaube zu beachten) und fixiert.
Nun habe ich mittels eines Stahlzirkels mit zwei Spitzen besagtes unbekannte Maß "abgegriffen" in dem ich die beiben Stahlspitzen des Zirkels an den Meßflächen der Bügelmeßschraube gerade so zum "annschnäbeln" gebracht habe.
Dann habe ich versucht mit dem Stahlzirkel das präziese Gefühls des "Anschnäbelns" an dem Meßmittelprüfgerät exakt zu reproduzieren. Als dieses so gut wie möglich von mir getan war, haben wir das von mir auf diese Weise ermittelte und eingestellt Maß abgelesen und mit dem Maß verglichen welches der Kollege ganz am Anfang vorgeben hatte.
Mein bestes Ergebniss hatte eine Abweichung von 0,0018mm - mein schlechtestes lag bei 0,027mm.
Um das Ergbniss noch zu verdeutlichen, mein schlechtestes Ergebniss lag also gerademal um die berühmt/berüchtigte Haaresbreite daneben!

Erzähl mir also bitte nicht, es wäre nicht möglich auch ohne "moderne" Maschienen Präzise zu (Hand-) Arbeiten.
Ich weis es aus eigener Erfahrung besser.

Das problem ist, das der Durchschnitliche moderne, technisierte Mensch kaum noch (in der Lage dazu ist) selbst etwas herstellt (herzustellen) und noch seltener mit "einfachen" mitteln bzw. von Hand.
Daher rührt oftmals ein völlig falsches Bild darüber was möglich ist und/oder war.

(...)(das Urkilogramm ist z.B. in den letzten 50 jahren 50µg leichter geworden und keiner weiß warum).


Auch wenn ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne - aber das hängt m.E. mit dem Wandern der Magnetisches-Pole und den daraufzurückführen irritationen im Erdmagnetfeld zu tun. Auch wiegt ein und dasselbe Kilo eben nicht überall auf der Welt genau ein Kilo. Aber das führt hier dann vielleicht doch zu weit und ist zu speculativ... ;)
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

Benutzeravatar
Rotzeklotz
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1516
Registriert: 15.08.2014, 18:19

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Rotzeklotz » 03.06.2016, 14:47

Ravenheart hat geschrieben:PS: Habe ich etwas mehr Zeit und 2 - 3 Referenzpfeile, baue ich mir sogar mit dem Taschenmesser, Stein(en) und Stöckern einen Spinetester, mit dem ich unbekannte Pfeile auf ca. 2# genau ausspinen kann.... ^^

OT-----------
Kannst du das in einem eigenen Thread mal beschreiben? Als Student bin ich an jeder low-budget-Lösung interessiert... :D
OT Ende-----
Weitermachen!

Whiskysour
Newbie
Newbie
Beiträge: 41
Registriert: 06.05.2016, 20:53

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 03.06.2016, 15:35

Bevor wir da jetzt weitermachen: Weiß einer wo Pfeile in England produziert wurden? An einem Ort/Region oder doch über die ganze Insel verteilt? Wenn die alle in einer Region gebaut wurden (oder auch nur die Schäfte in einer Region produziert wurden) läuft meine Argumentation ins leere.

Edit: [klugscheiß on] Streng genommen ist ein Kilogramm ist überall auf der Erde ein Kilogramm, nur halt am Äquator 9.78N und an den Polen 9.83N. [klugscheiß off]

Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 21660
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Ravenheart » 03.06.2016, 15:50

Rotzeklotz hat geschrieben:Kannst du das in einem eigenen Thread mal beschreiben? Als Student bin ich an jeder low-budget-Lösung interessiert... :D
OT Ende-----


Geht ganz schnell! Home-Variante:

* 2 Nägel in die Tür ;D 8) schlagen in horizontal 26" Abstand. Beliebiges Säckchen mit knapp 500 g Sand füllen, nen Haken aus Büroklammer biegen und dran befestigen.

* 2 - 3 Referenzpfeile mit bekanntem Spine auf die Nägel legen, 0-Linie markieren, dann Säckchen mittig dranhängen, mit Bleistift je mit einem Strich die Durchbiegung auf der Tür markieren und den Spine dran schreiben (= Skala)

* Die Skala mittels Lineal und Dreisatz in gleichmäßigen Abständen für den Messbereich 20 - 60# vervollständigen.

Fertig.
Unbekannten Pfeil drauf, Säckchen dran, ablesen.

Rabe

PS: Du kannst "im Feld" auch neben einem Stein / Baumstumpf einen Stock hinstecken, Abstand 1/2 Pfeillänge. Dann legst Du den Pfeil auf, so dass die 1/2 Länge frei übersteht, Spitze direkt neben dem Stock und hängst ein ca. #-Gewicht (Stein) mit etwas Garn an die Spitze hängen (Schlaufe, sonst rutscht er ab!). Vorgehen dann wie oben: 0-Position und Referenz-Punkte markieren (Kerben), Skala vervollständigen, unbekannte Pfeile auflegen, Gewicht dran und ablesen. Die Pfeilspitze ist der Zeiger.
Oder Du schnitzt 2 Y-Gabeln als Auflager und steckst in die Mitte einen Stock für die Skala. Rest wie oben bei der Tür-Variante.

Benutzeravatar
conti03
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 370
Registriert: 12.02.2014, 09:00

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von conti03 » 03.06.2016, 15:54

Ganz der Meinung wie Schattenwolf.

Das problem ist, das der Durchschnitliche moderne, technisierte Mensch kaum noch (in der Lage dazu ist) selbst etwas herzustellen und noch seltener mit "einfachen" mitteln bzw. von Hand.
Daher rührt oftmals ein völlig falsches Bild darüber was möglich ist und/oder war.


Schon in der Steinzeit so wird seit längerem vermutet, gab es für bestimmte Arbeiten einfach Spezialisten.
Und das hat sich sicherlich fortgesetzt. Erst mit unserem Maschinen setzen wir dem Wissen um die Handarbeit und den Werkstoff Grenzen.

Grüße Conti03
Jede Schöpfung ist ein Wagnis.
C. Morgenstern

Benutzeravatar
Schattenwolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1008
Registriert: 27.10.2006, 00:36

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Schattenwolf » 03.06.2016, 16:05

[OT]@Whiskysour Du vergisst die relative Höhe zum Gravitationszentrum >:)
Darüberhinaus besteht eine korrelation zwischen Massengravitation und Elektromagnetismus... 8) [/OT]
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

Benutzeravatar
Rotzeklotz
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1516
Registriert: 15.08.2014, 18:19

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Rotzeklotz » 03.06.2016, 16:52

Danke, Rabe :) !

Anasazi
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 340
Registriert: 17.12.2003, 14:10

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Anasazi » 03.06.2016, 17:08

Es ist doch ein geeier um den heißen Brei -
die Bogenschützen im MA konnten mindestens so gut wie heutige Schützen schießen. Es gab in den vergangenen Jahrhunderten Schützen, die eine aussergewöhnliche Präzision an den Tag gelegt haben (Olympisches Bogenschießen vor ca. 100 Jahren wurde noch nicht mit modernen Bögen durchgeführt).
Aufgrund dessen kann man schon behaupten, dass die Langbogenschützen auch Scharfschützen in ihren Reihen hatten (Heute ist auch nicht jeder Infantrist mit Gewehr gleich ein Scharfschütze).
Das Schäfte so ausgewogen werden konnten, dass die Differenz innerhalb eines Sheafs kleiner als 1 gramm waren, ist wohl auch klar (von Sheaf zu Sheaf kann es schon größere Unterschiede geben).
Das die Schäfte in einem Sheaf auch gleich Eigenschaften hinsichtlich Länge und Biegesteifigkeit sowie Befiederung aufwiesen, ist wohl auch klar (Wie man "gleiche" zur Jagd taugliche Pfeile selber "schnitzt" beschreibt Jay Massey in der TBB).


Ehrlich gesagt verstehe ich die Argummentation von dem sauren Mix des schottischen Hochlandgetränkes nicht, denn die Präzision der Bogenschützen weltweit hat seit Jahrtausenden dazu beigetragen, dass wir heute hier sind und das Schlachten gewonnen wurden. Dass Maßeeinheiten nicht einheitlich waren, dass in handgefertigter Serienproduktion größere Toleranzen als in der "CNC-Produktion" entstehen (obwohl die Toleranzen in diesem Fall minder relevant sind) ändert daran nichts.

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6617
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Heidjer » 03.06.2016, 18:07

Was die Toleranzen angeht, welche Toleranzen braucht man denn bei einen englischen Langbogen?
Beim Bogen sind 2% - 3% in der Länge und im Zuggewicht bei Warbows völlig unerheblich.
Gleiches gilt für die Pfeile, beim Spine für Pfeile in der Zuggewichtsklasse über 100# wirken sich selbst 10% Toleranz weniger auf die Präzion aus, wie 3% im Gewicht und der Balance (FOC).

2% Toleranz an einer CNC Fräse sind dagegen untragbar, bei einen Dolch spielt es aber für die Funktion keine Rolle ob die Klinge 20,0 cm Lang ist oder aber 20,4 cm, die 4mm Unterschied spürt keiner, wenn der Dolch bis zum Heft im Körper steckt. ::)

@ Rabe, die Skala bei einen Spinetester ist logarithmisch, man kann sie nicht "einfach" mittels Lineal und Dreisatz in gleichmäßigen Abständen für den Messbereich 20 - 60# vervollständigen. ;)

@ Für alle, der Spinewert (Pfundwert) wird Statisch ermittelt. Es wird die Durchbiegung eines Schaftes gemessen der im Abstand von 26“ (26 Zoll = 66,04 cm) auf dünnen Lagern aufliegt. In der Mitte wird er mit 2 # (2 Pond, 2 lb bzw. 907 Gramm) belastet. Mit der gemessenen Durchbiegung kann dann der Spine errechnet werden.
Nach der Formel: Abstand / Durchbiegung = Spine (26“ / 0,5“ = 52 # oder in Deutsch 66,04 cm / 1,27 cm = 52 #).
Umgestellt auf die Durchbiegung:
66,04cm geteilt durch 100# sind 0,6604cm.
66,04cm geteilt durch 110# sind 0,6004cm.
Man muß also einen Unterschied von 0,6mm Messen, um eine Abweichung von 10# bei 100# Spine festzustellen, bei höheren Spinewerten wird der Unterschied immer kleiner, das ist einer der Gründe das es jenseits der 100# kaum eine Rolle spielt ob der Pfeil 120# oder 140# Spine hat. ;)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Benutzeravatar
Bowster
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3069
Registriert: 17.02.2012, 16:50

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Bowster » 03.06.2016, 18:14

ein Hoch auf deine gut verständlichen und exzellent vermittelten Erklärungen, Du schaffst es immer wieder kontrovers diskutierte Themen gut verständlich rüber zu bringen, und das auch noch so, dass sich keiner auf den Schlips getreten fühlt.

Benutzeravatar
walta
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5016
Registriert: 05.11.2005, 21:58

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von walta » 03.06.2016, 18:55

Ich werde mal ganz frech behaupten, dass wir neuzeitlichen Menschen den Spine erfunden haben um überhaupt einigermassen passende Pfeile zu bekommen. Der Mensch damals, welcher beruflich oder sonstwie auf den Bogen angewiesen war, hat seine Pfeile für den jeweiligen Einsatzgrund aufgrund von Erfahrung und aufgrund der Flugeigenschaften ausgewählt. Wir sagen ja auch immer: der dynamische Spine ist der, welcher zählt. Der statische ist nur um nicht jaherlang herumprobieren zu müssen.

walta

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6617
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Heidjer » 03.06.2016, 19:10

Warum frech behaupten, das ist Fakt!

Das ist der Grund dafür, dass die AMO vor ca. 70 Jahren gegründet wurde, weil es ein heilloses Durcheinander gab im Bogensport, jeder Hersteller hatte seine eigene Methode zu messen und jeder andere eine andere. So paßte nie der Auszug zum Zuggewicht und ein Pfeil zum Bogen eines anderen. Das "Nachbestellen" von Pfeilschäften oder Bogensehnen war eine reine Glückssache.
Erst die AMO schaffte die Standarts nach denen noch Heute gemessen wird und erfand den Spine wie er Heute genannt wird. ;)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Antworten