und was machten die Römer mit dem Bogen ?

[Katur]

@ laufender Schlafanzug
jetzt lass uns doch mal zum Thema zurück kommen:

Fakt ist doch:
Die Römer hatten keine eigenen Bogner und mußten diese sich als Söldner leisten.

Ist ja auch kein Wunder, wer seine Wälder für blöde Schiffe abholzt hat halt kein guten Bogenmaterial.

Wir Germanen, und auch ihr Asiaten, haben den Verstand behalten und unsere Natur nicht kaputt gemacht

Welch armes Volk, wo die Kinder immer nur im Dreck spielen und nicht auf Bäumen klettern konnten :bash

[Striker]

Wenn man bedenkt, daß Deutschland nach der Eiszeit ein fast geschlossener Eichenwald war und dann alles abgeholzt wurde.
Es gibt in Deutschland keinen Fleck der nicht schon einmal abgeholzt wurde, wir besitzen nur noch Kulturwald und die Lüneburgerheide war auch mal Wald. Zu Ende der Jungsteinzeit, war Deutschland eine Steppenwüste.


Da waren die Germanen auch ganz gut dabei. (EDIT: In ihrer Zeit natürlich, es wurde ja weiter geholzt.)
Geholzt wurde nicht nur für Hden Hausbau, sondern auch um Platz für Felder zu schaffen. Frühgeschichtliche Siedlungen und auch Germanische hatten eine Lebensdauer von 30-50 Jahren. Danach zog die Siedlung um. Deswegen der hohe Landverbrauch.
Und mit Germanen muß man auch aufpassen. Es gab keine Völkergruppe die so unterschiedlich waren. Es gab Germanen die viel von den Römern übernahmen und Entwicklungstechnisch sehr weit waren, es gab aber auch welche, die waren noch am Anfangsstadium der Eisenzeit und ziemlich primitiv. Die meisten der Germanischen Völker lagen irgendwo dazwischen.

Der Metallabau hat dann sein übriges dazu getan. Kohleabbau kannte man nicht, kanze Landstriche wurden entholzt und geköhlert, dazu kommen noch erhöhte Blei und andere Giftwerte im Boden, die den Boden teilweise heute noch vergiften.

Erzähl mir nichts von Grünen Germanen also ;-)

Und die Griechen haben auch alles für die Schiffe abgeholzt und hatten Bogner, Äghypter ja auch.

Der Bogenschützen war Anfangs der Antike nur ein notwenidiges Übel, schon zu Griechischer Zeit. Ein echter Mann kämpft mit Schwert und Lanze, aber nicht mit Bogen oder Schleuder.
Nach und Nach hat sich dieses Verhalten aber geändert, und soweit ich bisher weiß, waren die Römer auch die einzigen, die kaum Bogenschützen hatten.
Die einzigen bekannten Bogenschützen der Antike waren Herakles und Philoket, und natürlich Paris. Wobei der nicht so bedeutend als Bogenschütze war.

Die Steppenvölker und auch das alte Babylon prägten dann die Kleinasiatischen Völker sehr, so daß diese viel mit Bogen kämpften. Interessant ist auch, daß ich bisher nur bei den Skythen und Äghyptern Nachweise fand, daß der Bogen auch zu Jagdt verwendet wurde.
Sicher man kann nicht alles nachweisen, aber vielleicht war der Bogen bei den Sassaniden, Syrern etc wirklich primär eine Kriegswaffe.

Und zu den Anfangszeiten waren die Schleuderer beliebter als die Bogenschützen, eine Schleuder schaft eine höhere Reichweite und bringt mehr bei gepanzerten Gegenern. Nachteil, bei der Schleuder kann ich kaum bewegende Ziele treffen. Beim Bogen kann ich bis zu letzten Sekunde noch nachgehen.

[Ahenobarbus]

@Katur
:anbet :anbet o Du mich verblüffender ... die Germanen haben also Novgorod und Kiew gegründet ... ich bin begeistert ... also stimmt die Aussage eines österreichischen Gefreiten bezüglich der Zurückholung ...

"... Die Römer hatten keine eigenen Bogner und mussten diese sich als Söldner leisten ..." Das Thema hatten wir schon. Das war lange vor meiner Zeit. In meiner Zeit war man stolz, in der römischen Armee dienen zu dürfen, man erhielt danach das Bürgerrecht und damit bestimmte Privilegien.

Römer dienten wenigstens nicht als Söldner für andere Blödmänner, mit kleinen geringfügigen Ausnahmen.

Ja nun, mit dicken Schiffen kann man halt mehr erreichen, als mit Bogenholz. War da nicht was mit Wiki-Schiffen ... und wieso eigentlich immer die Betonung auf "die ach so tollen Wiki-Bogenschützen" - Du hast Dich doch als GERMANE bezeichnet ;-) ;-) ;-) ... und welche Überlieferungen sprechen von den überragenden Schiesskünsten der Wikinger???? Es gibt Überlieferungen von römischen Auxilia, die mit voller Ausrüstung durch den RHEIN schwammen und dann noch einen selbst geschossenen Pfeil mit dem 2. Pfeil in der Luft trafen.

Na ja, wer nur Holz vor der Tür hat und nicht genug Geld und eigene Nahrungsmittel zum Überleben hat, und deshalb auf "Einkaufs- oder Butterfahrt" gehen muss, kann natürlich den Slogan "Jute statt Plastik etc." propagieren und "back to the nature" brüllen. Während die Wikis im hohen unwirtlichen Norden mit den Folgen von Hungersnöten und Sturmfluten kämpften(rate mal, warum die als Cimbern und Teutonen bekannten Gruppierungen sich verabschiedet haben), HATTEN die Römer schon ein Weltreich, regierten es, versorgten es und hatten Handelsbeziehungen von Irland bis nach Indien, von Skandinavien bis in den Kongo. Die Römer haben Giraffen nach Rom gebracht und zur Schau gestellt - die Wikis haben die selben Tiere als Fabelwesen betrachtet und haben reisaus genommen.

Ja stimmt, die Wikis haben die Natur nicht soo kaputt gemacht, dafür aber die lästigen Dörfer, die lästigen KLöster (OK, das kann ich nachvollziehen), die lästigen Menschen die da lebten ... und Mongos Teppichverkäufer sind da noch konsequenter vorgegangen: Gebiet umstellen - auf das Zentrum zubewegen und alles was auf den Weg zur Mitte lebt, wird geschlachtet ...

Da spiel ich doch lieber im sicheren Römischen Reich, erfreue mich der öffentlichen Bäder, der Bibliotheken, der kostenlosen Brotverteilung, des Unterhaltungsangebotes und all der Errungenschaften einer Zivilisation (komm mir jetzt nicht mit Sklaven, die haben Wikis UND Germanen gekannt, besorgt und verkauft). Mir ist lieber, ich weiss, wie ein Baum gepflanzt wird, als das ich nur drauf rumklettern kann ... :bussi :bussi :bussi

viel Spass am WE, ich werde Römer, Germanen und andere Nichtrömer treffen ...

Ahenobarbus

[Striker]

Die Wikinger hatten vergleichsweise noch viel unberührte Natur, weil sie keine Bodenschätze hatten (Auch wenn sie heute das meiste Erz hatten, da kam man damals noch nicht ran) und weil die Bodengüten sehr schlecht waren. ca. 80% ihres Landes war also Siedlungstechnisch nutzlos. Und wo kein Mensch ist, macht er nichts kaputt ;-)

(Übrigens mach ich auch Wiki, aber nicht als Bogenschütze, Bogenschütze bin ich nur bei den Römern )

viel Spass am WE, ich werde Römer, Germanen und andere Nichtrömer treffen ...

Ich auch und ich laß mich von einem halben Wald hinfahren




hier noch eines: Bild 2

HeHe, das nenn ich Luxus, mit Bogen in der Hand vorne im Bugkastell stehen.
Lieber so ein Vortbewegungsmittel, als im Baum sitzen :king

[royalblue](edit: Bitte keine so großen Bilder posten, lieber als Link einsetzen, die "sprengen" sonst die Seite! Bild 2 umgewandelt! Rabe)[/royalblue]

[Ahenobarbus]

@Striker
weisst Du, das ist eben das Problem mit den barbarii - Null Kultur. Wie oft hab ich dem gesagt, caligae sind keine Sandalen ... und ...?

Berühmte antike Bogenschützen - naja, halt Sagengestalten: Philoktetes, der lykische Prinz Pandaros, Teukros - Bruder des Aias ... und nicht zu vergessen Odysseus. Der Bogen war bekannt und wurde gebraucht. Vielleicht hängt es aber damit zusammen, das Griechenland und das Hethiter-Reich(denn das dürfte der wahre Trojanische Krieg gewesen sein - bzw. der historische Hintergrund) den Bogen als Waffe einsetzten, da dort der Kontakt zu den Skythen, Assyrern etc. stattfand.

"Interessant ist auch, daß ich bisher nur bei den Skythen und Ägyptern Nachweise fand, daß der Bogen auch zu Jagdt verwendet wurde." - Nö, muss ich entschieden widersprechen. Nimrod wird auf der Löwenjadt gezeigt, genau wie viele andere Könige und Götter (Bybylonier, Assyrer, Perser, Parther) in Jagdszenen gezeigt werden.

Ich sehe immer noch den Deepeeka-Helm ... ;-)

Müsst Ihr eigentlich aus "Binnenschiffahrtstechnischen Sicherheitsbestimmungen" Schwimmwesten tragen/mitführen ;-) ;-) ;-)

Ahenobarbus

[Striker]

Original geschrieben von Ahenobarbus
Nö, muss ich entschieden widersprechen. Nimrod wird auf der Löwenjadt gezeigt, genau wie viele andere Könige und Götter (Bybylonier, Assyrer, Perser, Parther) in Jagdszenen gezeigt werden.

Ich sehe immer noch den Deepeeka-Helm ... ;-)

Na gut, steh auch noch am Anfang der Forschung ;-)

Müsst Ihr eigentlich aus "Binnenschiffahrtstechnischen Sicherheitsbestimmungen" Schwimmwesten tragen/mitführen ;-) ;-) ;-)

Ahenobarbus

Ne müssen wir nicht. Wir gelten auch als Sportruderboot. Sind unter 20 Meter (Oder genau drauf) und brauchen somit auch keinen Kapitän mit Kapitänspatent für Flussschifffahrt.
Teilweise sind wir mit Kettenhemden und Lorica-segmentata auf dem Schiff. Also gerade bei Vorführungen sind die Bogenschützen immer voll bewaffnet und gerüstet am Schiff.

Deswegen sind wir Bogenschützen bei der letzten Rekrutierung leer ausgegangen. Man hat den Neulingen erzählt, wir hatten mal viel mehr Bogenschützen aber 3 sind schon ertrunken, weil die immer mit dem Kettenhemd baden gehen

Vielleicht legen wir uns ja mal eine Ausrüsrung für das Schiff zu. Also Gürtel nach röm. Art irgendwo mit Klettverschluss, das man den aufreißen kann wenn mann im Wasser ist und vielleicht Alu Kettenhemden und lernen mit denen zu schwimmen.

EDIT: Natürlich nur für das Schiff, am Land kommen wieder die richtigen Teile ran!

Aber mit den 15 kg Teilen hat man keine Chance, auch keine die unter Wasser auszuziehen.
Man darf halt nicht runter fallen, dafür ist das Schiff aber groß genug.

Nur Fahrgäste bekommen Schwimmwesten und Kinder natürlich. Der Rest gilt ja als Matrosen, die brauchen anscheinend keine.
Also wenn du uns mal besuchst und ruderst brauchst du auch keine ;-)

[Ahenobarbus]

@Striker

ach nöööö, ich habs nicht so mit der Marine, und Wasser hat keine Balken ... dann hätte ich ja gleich zur Leg I Adiutrix gehen können.

Vielleicht schicke ich aber mal 'ne Luftpost ... ohne Bodkin ... mit Feldspitze ... doch die sind ja qualitativ und genauso perforierend wie Bodkins ...

Ahenobarbus

[Striker]

Eine Seefahrt die ist Lustig eine Seefahrt ....


*Träller Träller*

Die LEG III ist ja eigentlich auch 100 Jahre vor dem Schiff anzusiedeln. Es sind ja zwei unterschiedliche Projekte, die nach und nach zusammen wachsen.

Vom Schiff zu schießen macht aber auch spaß.

EDIT:

Ich sehe immer noch den Deepeeka-Helm ...

Was hast du denn gegen den Helm?
Ich weiß was wir gegen den Helm haben
Aber du hast ihn doch noch nicht aufgehabt oder doch?
Außerdem heißt der in der Fachsprache V2-Helm :p

Tja, das waren die Zeiten ganz am Anfang, vor dem Marsch. Du solltest doch wissen, wie Stiefmütterlich die Bogenschützen behandelt werden. ;-)

[Scar]

die römer hatten auch söldner aus sarmatien rekrutiert, die bestanden zum großteil aus schwer gepanzerter kavallerie, darunter auch einigen reiterbogensützen. sie hatten den skyten vergleichbare reiterbögen. siehe auch "King Asthur" (GEILER FILM) :anbet :anbet :anbet (**) :anbet :anbet :anbet

[Scar]

Original geschrieben von Scar

die römer hatten auch söldner aus sarmatien rekrutiert, die bestanden zum großteil aus schwer gepanzerter kavallerie, darunter auch einigen reiterbogensützen. sie hatten den skyten vergleichbare reiterbögen. siehe auch "King Asthur" (GEILER FILM) :anbet :anbet :anbet (**) :anbet :anbet :anbet

er heisst natürlich King Arthur

[Rado]

Du beweist gerade eine historische Begebenheit anhand eines Hollywoodfilms?
Und die Wikis hatten doch Hörner an den Helmen!Das habe ich bei Mel Brooks gesehen!

[Ahenobarbus]

Hi,
das ist leider ein allgemeines Problem mit der Bildung heutzutage.

Ich werde auf Veranstaltungen wegen meiner langer Tunika entweder als Mönch oder als Ritter bezeichnet ... und zwar von Erwachsenen. Das Niveau, welches nachmittags im Deutschen TV rumprollt, ist auch am WE aktiv.

Die sogenannten Sarmaten aus King Arthur hatten erwiesenermassen schon Britannien seit 70 Jahren verlassen, als die Handlung des Films einsetzte. Historisch korrekte Filme werden jedenfalls nicht in Hollywood gedreht und das Wissen über Geschichte findet man auch nicht in diesen Filmen - weder in King Arthur noch in Gladiator oder gar in den 300 (auf den bin ich gespannt, der muss äusserster geschichtlicher Bockmist sein). Apocalypto fand ich gut, auch wenn ich immer dachte, die Mayas wären von den Azteken vertrieben worden - doch das ist nun wirklich nicht meine Zeit.

vale
Ahenobarbus

[Rado]

Ja, zugegebener Maßen rate ich auch das ein oder andere, oder glaube zu vorschnell irgendwelchen ZDF-Beschusstests.
Aber @scar:Frag mal ´n bißl rum wer zB. die Dokuserie "Weapons that made Britain" auf DVD hat und sie Dir brennen/schicken könnte.
So ne BBC-Doku ist allemal besser als John Wayne in ner Lorica Segmenta.Auch wenn manche Dokus auch mit Vorsicht zu genießen sind, wie ich festgestellt hab.

[hugin]

jungs , hier geht ja die post ab. da halte ich als authentik-papst mal lieber die schnauze. im grunde habt ihr alle irgendwie recht, mit dem was ihr sagt. wenn man das jetzt sortieren tät und in zeitlich richtiger reihenfolge bringt, dann wärs der hit.es gibt im wissentschaftlichen bereich ne menge schußtests auf tote schweine im kettenhemd (Wikizeit),Wisentbeschuß (steinzeit) Rehbeschuß (holmegaardbogen)Schildbeschuß (Nydambogen und so weiter.Man kann einiges nachlesen in der buchrteihe Experimentale archäologie oder selber auch testen.Macht viel Arbeit, aber dafür hat man die ergebnisse aus 1. Hand. so, das osebergbett ruft....

[Ahenobarbus]

@hugin
na komm schon, schlafen kannst Du später noch, jetzt wird es doch interessant.
Meiner Meinung nach hinken die meisten Beschusstests. Ich kenne nicht alle - wie denn auch - aber die Grundvorraussetzungen stimmen doch meistens schon nicht. Wir haben selbst welche im Verein gemacht, einer erschien sogar in einer archaeologischen Fachzeitschrift, doch ich bin mit der Versuchsanordnung nicht einverstanden. Mit wissenschaftlichen Formeln rechnen, da auf 15m geschossen wurde, mit unterschiedlichen Bögen, keine überlieferten Bögen und Pfeilholz, keine verbürgten Zugstärken, keine Angaben über die Herstellung der Spitzen (ausser dass sie von einem bekannten Schmied waren) direkter Beschuss, nicht ballistisch auf Entfernung X ... das hat für mich nicht sonderlich viel Sinn. Ich weiss, ich komme mit meinem 70# durch das Kettenhemd mit Polsterung, ich komme durch die Schilde, auf eine Tiefe, die tödlich sein kann (wenn der Trager nicht gepanzert ist), aber solange man nicht auf die Werte der originalen Bögen Rücksicht nimmt, ist das sehr beeindruckend für das Publikum, sagt aber nichts über die Effektivität der Bogenwaffe in damaliger Zeit aus.