Weiterführung der Diskussion um Sachsen und Karl dem Großen

[Lord Bane]

Ich möchte hiermit unsere Diskussion, welche wir hier http://www.fletchers-corner.de/index.php?option=com_smf&Itemid=42&topic=83.new anfingen, weiterführen.
Natürlich ist mir das bewusst. Trotzdem waren Kettenhemden mit Metallhelmen und Schilden die damalige Panzerung (wenn man andererseits Kämpfer mit normaler Kleidung daneben betrachtet).
Leider habe ich die Literatur hierfür nicht im Kopf (ich weis, dass das nicht gerade eine Glanzleistung darstellt. Ich werde aber morgen den Herrn Barcelo fragen....).
Warum sollte das Spatha keine Reiterwaffe gewesen sein? Krieger, die sich diese kostbare Waffe leisten konnten, besaßen in der Regel Pferde (für den Kriegseinsatz). Warum also sollte man ein solches Schwert nicht dafür optimieren? Denn du konntest - für damalige Verhältnisse - relativ weit ausholen mit einem Spatha und dann in voller Wucht zuschlagen. Von einem Pferderücken aus ging das besonders gut. Die Fußkämpfer besaße dann doch eher ein Langsax als ein mit Goldblech verziertes Spatha.

[Eisi]

Gerade die Zeit um Karl den Großen ist, was das Militär angeht, sehr bunt. Karl lies eine Vielzahl an Reformen durchsetzen und auch die Kriegsführung optimieren. Unter Karl kennt man auch den Begriff der Panzerreiter.

Empfehlen kann ich dazu unter anderem:
Imhof, Peter, Karl der Große. Leben und Wirkung, Kunst und Architektur, Petersberg, 2005.
Ein guter Einstieg, der teilweise auch in Details hineinreicht.


Auch gut geeignet zur weiteren Recherche:

Bruckner, Albert(Hrsg), Regesta Alsatiae aevi Merovingici et Karolini, Stasbourg 1949.

Wenn wir uns nun also vorher auf eine Zeit einigen könnten, wäre das auch gut.
Regentschaft Karl des Großen von 768-814 n.Chr.

772: Sachsenkriege

781/785 Capitulatio de Partibus Saxoniae

795/796 Sieg über die Awaren

800 Kaiserkrönung

Ich hoffe soweit gehen alle D`acord.

Gerade was die Rüstungen betraf, da gab es halt Reformen, da man über Berufsarmeen nachdachte.

[Alzwolf]

Genau das wird es sein Eisi.

Die Reform der Kriegsführung. Man schaut, wo die eigenen Schwächen sind bzw. bei der Schlacht waren. Wo der Feind Vorteile besitzt bzw. besaß.
Ein geschickter Waffenmeister entwickelt dann daraus entsprechende Waffen und Kampfweisen. Der geschickte Herrführer entwickelt daraus wiederum die beste Taktik.

Erst sehr spät wurde in der europäischen Reiterei der Säbel eingeführt. Man hat diesen von den typischen Reitervölker (z.B. Mongolen) abgeschaut.

Ich behaupte auch, daß die meisten Schlachten mit Fußvolk geführt wurden. In den ersten Reihen standen die Reichen mit ihren tollen Rüstungen, dahinter die Reihen der schlechter Bewaffneten.

[Lord Bane]

Umgedreht. Die, die sich Rüstungen leisten konnten, besaßen auch die Waffe "Pferd". Daher waren schlecht Bewaffnete meist die Infanterie (die komplette) in dieser Zeit und mehr oder weniger Kanonenfutter.
Ich fragte Herrn Barcelo heute bezüglich des Spathas. Er Meinte dazu, dass es bei den Kelten für Kavallerie und Infanterie verwendet wurde, wobei im Kampf zwischne beidne Gruppen nicht unterschieden wurde (bei den Kelten). In einer "normierten" Aufstellung lohnt eine 80cm-Spatha-Klinge als Fußkämpfer nix, da mein Nachbar das Teil sonst abkriegt. Die Römer übernahmen zwar die Schwerter der Kelten (si eließen sie teilweise von diesen anfertigen), aber die Legionärsschwerter waren kurz, da ein zu langer Ausholweg wohl den Nebenmann behindert hätte. Daher kommt es meiner Meinung nach auf die Zeit an, von der man spricht. Aus praktischen Aspekten hingegen ist das Spatha für die Reiterei effektiver als für eng kämpfende Infanterie.

[Alzwolf]

Im Schildwall wurde mit Sicherheit das kurze Sax, welches die meisten Krieger am ehesten angewandt. Schnitte und Stiche waren wohl die häufigsten Angriffsarten im Schildwall. Daher hatten auch die Legionäre die kurzen, spitzen und geraden Schwerter.

Beim Kampf Mann gegen Mann wurde dann, wer das nötige Kleingeld dazu hatte, die Spatha eingesetzt.

In Japan war das Schwert in den ersten Epochen gerade und wandelte dann mehr und mehr zu gebogenen Form, da es für die Reiterei besser anzuwenden war als Hiebwaffe.

[Eisi]

Hubert, Du stellst Dir doch nicht wirklich die Reformen so vor, wie es heute im Bundestag geschieht?

Wenn Waffenmeister eine Waffe für gut befinden und die dann per befehl in den Streitkräften eingesetzt wird, dann ist das eine Reform.

[Alzwolf]

Ich glaube, ich habe auch nichts anderes gesagt, oder?

Eingeführt konnten neue Waffen nur einfacher bei stehenden Heeren. Die Anschaffung einer Waffe war damals nicht so einfach. Wenn der Heerführer, wie z. B. in England das Material gestellt hat, so kam wohl jeder in den Genuß, die neue Waffe zu führen, die Taktik zu lernen und anschließend im Verband zu trainieren.

Zur Zeit Karl des Großen war man mit Sicherheit darum bemüht ein stehendes Berufsheer zu schaffen. Die vielen Eroberungen und Abwehrschlachten, die geführt werden mußten waren mit Profis besser zu führen, als mit einer sog. Milizarmee.

Kein Bauer, Handwerker, etc. hatte Lust für einen längeren Feldzug. Die Arbeit blieb liegen, die Familien nicht versorgt im Todesfall.

Aber zurück zum Spatha. Die langen, geraden Schwerter wurden noch sehr lange in der Reiterei geführt. Erst wirklich sehr, sehr spät wurden sie zu Säbeln.

Eine große, wuchtig, von oben geführte Spatha muß eine gewaltige Schlagkraft für den Reiter gewesen sein und einschüchtern für den Feind.

[Lord Bane]

Jap!
Und ich gehe sogar so weit und behaupte, dass die Wuchtwaffe der Infanterie die Axt bzw. das Beil war und eine ähnliche Schlag- und Wuchtwirkung hervorgerufen haben wird wie ein Spatha eines Kavalleristen, nur dass das Spatha (oder die ?) besser zu führen gewesen sein wird, weil austarierter, als ein Beil oder eine Axt und mit Sicherheit auch nicht so leicht verloren ging, da eine Axt ja auch mal im Körper verbleibt und diese dann herauszuziehen vom Pferd aus.....

[Alzwolf]

Ich glaube, da muß ich Dir widersprechen.

Ich denke, daß eine Axt besser zu führen war als die Spatha. Mit einer Axt führt man mehr einen kreisförmigen Schlag aus. Im Vergleich, ist die Anwendung einer Spatha mehr ein Hieb.

Nimm mal einen Holzstab (= Spatha) und schlage ein großes X, dann nimm mal einen Hammer und versuche das Gleiche zu machen. Du wirst den Unterschied schnell spüren bei der Schlagausführung.

Die Spatha war eine gute Langwaffe im Kampf Mann gegen Mann, die Axt eine gute Nahkampfwaffe.

[Lord Bane]

Ja, du hast Recht. Ich wollte damit die Diskussion nur weiter anheizen und um weitere Waffengattungen erweitern, um dann das für und gegen abzuwiegen.
Ein Unterschied, der in meinen Augen für das Spatha spricht ist, dass ein Beil oder eine Axt einfach im Körper stecken bleibt. Ein Spatha kann man als Schwert immernoch irgendwie schneidend herausziehen, aber eine Axt? Wenn die mit dem ganzen Kopf im Körper steckt, dann hast du de Facto keine Waffe mehr für einen kleinen Zeitraum, was dich doch recht verwundbar macht.

[Alzwolf]

Ich finde die Diskussion gut.

Meines erachtens ist man zu sehr auf das Schwert, sprich Spatha, fixiert. Neben der Spatha gab es ja noch Axt, Sax, Speer, Ger und Frame.

Auch mit einer Axt kann man sehr gut kämpfen. In Verbindung mit einem kurzen Sax kann man höllisch gut im Nahkampfbereich arbeiten.

Was leider auch sehr vernachläßigt wird, ist der Umgang mit den Stangenwaffen.

[Lord Bane]

Da gebe ich dir Recht.
Umsonst kommt die Bezeichnung "Germane" ja nicht. War der Ger nicht eine Art Stoßlanze? Meinst du mit Speer die Wurfspeere?
Natürlich war das Sax beliebt. Immerhin konnte man damit schnitzen, Essen machen, etc, es war also nebst der Kriegswaffe eine Art Alltagsmesser.
Interessant finde ich auch, dass sich im 7.Jhr. bzw. im frühen 8. Jhr. sich ein Wandel vollzog, dass heißt anstatt Wurfspeere waren Lanzen mehr und mehr in Gebrauch und auch die ehemalige Wurfaxt "Francisca" wandelte sich zur reinen Nahkampfwaffe.
Habt ihr hierfür Erklärungsgründe?

[Squid (✝)]

Im 8. oder 9. Jahrhundert kam der eiserne Steigbügel auf. Damit hatte die Kavallerie bzw. der Reiter den nötigen Halt auf dem Pferd um Reiterangriffe mit der Lanze durchführen zu können. Entsprechend entwickelte sich selbige.

Wenn man Haarspalterei betreiben will, dann ist folgende Begriffsbestimmung wohl korrekt:
Speer = Wurfspeer
Spieß = Stoßspeer der Infanterie
Lanze = Reiterlanze

Der Ger war ein Wurfspeer.

Fußvolk mit Spießen stellte immer ein militärisches Problem dar, weil es viel Disziplin bedarf, die Truppenformationen geschlossen mit den langen unhandlichen Dingern zu bewegen. WENN man das auf die Reihe bekommt, ist das sehr effektiv, siehe Phalanxen bei Griechen und Persern, das spanische Karo oder die Gewalthaufen im 30-jährg. Krieg.
Der Kampfweise im 7 und 8 Jahrhundert, bei der bestenfalls ein Anteil trainierter Berufssoldaten zum Heer gehörte, entsprach das aber so gar nicht.

Die Franziska ist eine reichlich überschätzte Waffe. Sie wurde nur über einen kurzen Zeitraum verwendet und kam schon gegen Ende des 6. Jhdt. ausser Gebrauch.
Die Probleme überwogen nämlich den Nutzen:
1. Es ist sehr schwer, mit einer Axt vernünftig zu treffen, da man die Drehungen genau abschätzen muss, damit die Klinge trift und nicht der Griff. Und das erfordert viel Zeit zum trainieren, Zeit die man nicht unbedingt hat. Ausserdem verweigert der Feind es auch meist, sich treffen zu lassen, so dass die Franziska auch wenn sie in Massen von der ersten Reihe geworfen wurde recht uneffektiv war.
2. Der Feind könnte auf die blöde Idee kommen, dass Ding zurückzuwerfen oder, wenn selber schlecht ausgerüstet, das Teil als Nahkampfwaffe zu nehmen.
Im Gegensatz zu bspw. den Wurfspeeren der Römer gab es nämlich keine Sollbruchstelle, die das verhinderte.
3. Das Ding ist schwer. Viele Soldaten hatten lieber eine Ersatzwaffe für den Nahkampf dabei, denn man ist doch schnell mal entwaffnet oder die Waffe ist zerbrochen und dann freut man sich, wenn man seine Zweitwaffe nicht weggeworfen hat.
4. Der (Wurf-) Angriff mit der Franziska fand auf 10-12 m Distanz statt. Diese Strecke überwindet ein nicht getroffner Gegner in ca. 2 Sekunden und wummst einem irgendwas über den Schädel, während man selber noch nach der Nahkampfwaffe greift.

Noch was zu Schwert und Axt:
Auch ein Schwert, das in einem Gegner steckt und an irgendwelchen Knochen festklemmt, ist weg. Denn sobald der Typ umkippt, hebelt er einem das Schwert aus der Hand. Mit dem Problem haben auch tausende bajonettbewehrte Infanteristen späterer Zeiten noch zu kämpfen gehabt, obwohl das Bajonett viel schlanker ist.
Eine Axt bleibt dagegen seltener stecken, weil die Eindringtiefe meist geringer ist als bei einem Stoß mit dem Schwert.
Das Schwert hat aber im Handgemenge einen entscheidenden Vorteil: Der Gegner kann es nicht festhalten. Dann schneidet er sich nämlich in die Finger. Bei der Axt ist das anders, wenn es gelungen ist, die Waffe zu blockieren kann man mit einer freien Hand den Stiel greifen und beide Kämpfer zerren an der Waffe rum...

Auf Wucht und Energie sowie Schadensmuster beider Waffen kommt er erst an, wenn Rüstungen ins Spiel kommen. Zu dem diskutierten Zeitraum waren bestenfalls Kettenhemden, üblicherweise Lederpanzer mit Metallbeschlägen, schlechtestenfalls diche Felle vorhanden.

Das Kettenhemd ist relativ gut wirksam gegen Schwerthiebe, weil es die  Energie der breiten Schneide gut aufnehmen und verteilen kann.
Die punktuell konzentrierte Energie der Axt dagegen machte Löcher ins Kettenhemd und in den Typen da drunter.
Man muss sich die militärischen Axtköpfe der Zeit auch als relativ schmal und recht leicht vorstellen und darf sich weder von Fantasyäxten noch heutigen Werkzeugen irreführen lassen. Sieht zwar unspektakulär aus, ist aber an einem 80 cm langen Schaft energetisch betrachtet ein ziemlich heftiges Teil.

[Alzwolf]

Momentan bin ich selber am grübeln, was mit den verschiedenen Speerarten gemeint ist und wie diese benutzt wurden.
Der Ger war ja ein Wurfspieß (?), die Frame ein Speer (?) (=Lanze ?)und dann gab es noch andere Speer-/Spießarten.
Auch hier denke ich, daß es zwischen Wurfspießen und Speere unterschieden werden kann. Jedes Kind hat seinen eigenen Namen, also will ich auch nicht auf die verschiedenen Namen und deren Bedeutungen eingehen.


Wurfspeere:
Unter dem Sammelbegriff sollen alle Wurfkörper mit langem Schaft und Spitze verstanden werden. Ihr wichtigster Vertreter ist der Speer. Forum und Funktion sind denkbar einfach: der lange Schaft gewährleistet, daß die Waffe mit der scharfen Spitze zuerst auftrifft. Zusätzlich erhöht die Masse des Schaftes die kinetische Energie beim Aufschlag.

Der größte Nachteil des Speeres liegt darin, daß er nach dem Wurf beim Gegner liegt; also für den Werfer, zumindest für einige Zeit, verloren ist. Außerdem konnten Speerwerfer nur wenige Speere ständig mit sich führen. Daher benötigten Speerkämpfer für den Nahkampf nach dem Wurf weiter, zusätzliche Waffen wie Sax und Axt.

Bei Wurfspeeren können beträchtliche Längenunterschiede auftreten. Meist überragen sie den Benutzer, jedoch gibt es auch kürzere Varianten, die Wurfspieße.

Wurfspieße wurde, wie der Name schon sagt, zum Werfen benutzt. Entweder auf der Jagd, oder im Gefecht. Wie der Bogen sollte der Wurfspieß als Distanzwaffe eingesetzt werden und schon mal die Reihen der Gegner lichten, bzw. aufbrechen.

Die Speere wurden dann im Nahkampf aus der Deckung heraus genutzt. Die erste Reihe deckte mit Schild, die zweite Reihe setzte den Speer ein.
Der Speer war eine schwere und stabile Stabwaffe, war auch ideal im Kampf gegen die Reiterei und diente auch als Zaun gegen die Angreifer.

Lanze:
Mit der Zeit entwickelte sich aus dem Speer die Lanze. Einmal speziell für die Reiterei und speziell für das Fußvolk. Die Lanze war die Stangenwaffe der Berittenen. Sie wirkte durch die vereinte Stoßkraft von Roß und Reiter und wurde deshalb beim Angriff meist fest unter den Arm geklemmt.

Zur Franziska kann ich mir nur folgendes Denken. Die Franziska war nicht nur Kriegswaffe, sondern auch Werkzeug. Geworfen war sie ein fürchterlich Waffe und brach die Reihen der Gegner auf. Die Franzi war weg und Gegner hatte eine Waffe mehr. Der Einsatz einer kurzen Franziska, sprich Axt schien im Kampf, insbesonders dem Nahkampf effektiver und kostengünstiger.

Jeder Freie und Unfreie konnte sich eine Axt, Keule, Sax und Speer leisten. Die Reichen (Geldigen) konnten sich noch zusätzlich Helm, Schild, Kettenhemd, Panzer und Pferd leisten.

Ein Berufsheer hat wie in der heutigen Zeit den Anspruch, einheitlich ausgerüstet zu sein um effektiver arbeiten zu können.

[Harbardr]

Jeder Freie und Unfreie konnte sich eine Axt, Keule, Sax und Speer leisten.

... nur ein kleiner Hinweis.
Schild u. Ger wurden zur Mannbarkeit überreicht u. waren u.a. das Zeichen des freien Mannes.
Im Nordischen war den Unfreien das Tragen v. Waffen (nicht mal'n Messer) NICHT erlaubt, woran man sie denn auch erkannte.
U. leisten konnte sich ein Unfreier diese Dinge schon garnicht, womit sollte er es auch bezahlen.