Weiterführung der Diskussion um Sachsen und Karl dem Großen

[Squid (✝)]

Jupp, beim Mannbarkeitsritual gab es sicher von Zeit und Gegend abhängende Nuancen, bis es mehr und mehr vom Standes(geburts)recht abgelöst wurde.

Und auch hier war das Tragen von Waffen unzweifelhaft den höheren Schichten vorbehalten. Unter anderem gibt es einen Erlass von Karl dem Großen, der sich dahingehend äussert, dass der Bauer keine Waffen tragen soll, damit bei den ständigen Raufereien nix passiert. 

Bei derartigen Betrachtungen wir immer gerne übersehen, dass die damaligen Quellen natürlich vom jeweiligen Zeitgeist (böses Wort!), also von der jeweiligen gesellschaftlichen Situation geprägt sind. Und da wurde von Unfreien letztlich nicht berichtet. Die waren die Tinte einfach nicht
Wert.

[Alzwolf]

Andere Länder, andere Zeiten, andere Gebräuche und Sitten.

Mit der Christianisierung gab es mehr Unfreie statt Freie. Man konnte schnell vom freien Menschen zum Sklaven werden. Wer seine Schulden nicht zahlen konnte, dem wurden seine freien Rechte aberkannt und so zum Spielball der Mächtigen gemacht.

Daher denke ich auch, das deswegen den Unfreien auch das Besitzen und Tragen von Waffen verboten war. Wenn sie eingezogen wurden, waren sie im wahrsten Sinne des Wortes Kanonenfutter.

[Lord Bane]

Die Alamannen gingen da noch einen Schritt weiter. So durften auch Halbfreie (meist spezialisierte Handwerker) keine Waffen tragen, obwohl ein Goldschmied dies sich sicherlich lhätte eisten können. Verlor man in diesem Volk sein Schild in der Schlacht, so war man aus dem Thing "verbannt" (jeder Freie hatte dort ein Schild). In Oberflacht fand man ein Rundschild aus Erlenbrettern mit Lederüberzug in einem der Gräber.
Worin liegen eigentlich die Vorteile von Erle für den Schildbau?
Das Spatha (gerade die mit Goldblech verzierten Griffen) waren eine Art Anrkennung eines Adligen (die sich durch Leistung ausgezeichnet hatten, nicht durch Geburtsrecht) gegenüber eines "normalen" Freien, sodass auch ärmere Freie ein Spatha besessen haben könnten.

[Squid (✝)]

Diese Schild-Sache gab es in einigen Armeen. Besondes bei den Römern war das zeitweise beliebt. Die Biester waren nämlich so schwer, dass sie beim Abhaun sehr hinderlich waren und man eigentlich nur ohne Schild vernünftig flüchten konnte. Und Feigheit vor dem Feind war halt noch nie sehr gerne gesehen bei der Armeeführung...
Und auch Rundschilde waren eher schwer, wenn sie Schutz bieten sollten und nicht nur (das gab es nämlich auch) aus dünnem Lindenholz gefertigt waren und lediglich die Sicht des Gegners auf die Angriffswaffe behindern sollten, damit dieser den Angriff nicht im Vorhinein erkennen konnte.

Zu den Waffen im Volk: Viele Gemeine versuchten beispielsweise, beim lokalen Grundherren als (Waffen-)Knecht zu arbeiten um in den Genuß des Statussymbols Schwert zu kommen.

Ein netter Bonmot in dem Zusammenhang ist da noch (wenn auch ca. 4 Jahrhunderte später) die Erlaubnis für den Honigsammler, eine Armbrust zu besitzen. Der sollte sich und seine Beute im Wald nämlich nicht nur gegen Bären, sondern auch gegen menschliche Leckermäuler, die ihrem Grundherrn den gesüßten Morgenkaffee (!) nicht gönnten, verteidigen.


EDIT: Man man man MAN!!! Nachdem ich nun einige IMs zum Thema Kaffe bekommen habe, und das ich überhaupt keine Ahnung hätte, gebe ich hiermit bekannt: 

HÖÖÖRET! HÖÖÖRET! Kaffee wurde in Europa erst im 16. Jahrhundert bekannt.

Ja, ich wusste das. Wirklich. Das war ein kleiner auflockernder Gag. Das mit dem Honigsammler stimmt. Das mit der Armbrust auch. Das mit dem fürstlichen Morgenkaffee im 12 Jahrhunder nicht.
REVOCO!
Ich will es auch nicht wieder tun.

Hat sich eigentlich jemand gefragt, was das eingeklammerte  Ausrufezeichen hinter dem Morgenkaffee soll?

[Archive]

  ja, das sollte uns zeigen das du früher von dem Kaffee wusstest als wir(!) 

[Squid (✝)]

ENDLICH jemand, der mich vesteht ... hihihihihi

[Lord Bane]

Meint ihr, dass die Akzentveschiebung weg von den Wurfspeeren hin zu den "Spießen" unter anderm mit dem Aufkommen der Kavallerie als Kampfkraft (siehe die ranken mit ihren "Panzerreitern")? Denn es ist besser, einen Spieß zu haben anstatt dünne Wurfspeere.
Plausibel wäre es, aber die Entwicklung zu den Nicht-Wurf-Waffen begann schon vor Karl dem Großen.
Aber warum?
Eure Argumente mit der Franzi verstehe ich ja, aber wie sieht es mit den Wurfspeeren aus?

[Squid (✝)]

Ich würde mir dazu die Römer anschauen. Die waren ja lange die maßgebliche Militärmacht. Die haben 3 Arten von Wurfspeeren eingesetzt. Zum einen die sehr leichten Speere der Plänkler (Velites) die wirklich nur dazu da waren, den Feind zu stören. Auf Schaden kam es nur zweitrangig ein. Jeder Plänkler hatte 3-5 von den Dingern dabei und warf sie schnell (oft auch vom Pferd) nacheinanader auf den Feind, bevor er sich zurückzog.

Die "klassischen" Legionäre hatten einen leichten und einen schweren Wurfspeer dabei. Deren Wirkung war deutlich heftiger, sie blieben, mit Wiederhaken bewehrt, z.B. in den Schilden der Gegner stecken und machten sie durch ihr Gewicht unbrauchbar. Ausserdem hatten sie bei einem Gewicht von ca. 2 bzw. 3 Kilo eine erhebliche Durchschlagskraft und waren auch für getroffene Soldaten nicht besonders gesund. Das leichte Pilum wurde auf ca. 20 m, das schwere auf nur 10 m jeweils massiert geworfen. Dabei reichten die hinteren Soldaten ihre Waffen zur ersten Reihe durch.

Und darin liegt auch der Grund für das allmähliche Verschwinden der Wurfspeere: Um mit solchen Waffen im Gefecht effektiv arbeiten zu können, muss man sie massiert einsetzen sonst haben sie keine Stoppwirkung auf die gegnerische Formation. Massierter Einsatz erfordert aber eine hochdisziplinierte Truppe, und der römsche Legionär war mit seinem ca. 20jährigen Militärdienst ein hochtrainierter Berufssoldat, der genau diese Disziplin mitbrachte und den Vorgang von koordiniertem Werfen und Durchreichen der Speere auch in einer sehr engen Formation gegen einen angreifenden Gegner umsetzen konnte. 

Der Soldat des Mittelalters (die große Masse, nicht der einzelne trainierte Anführer) war zu derartigen Leistungen gar nicht in der Lage, einfach weil es kein stehendes Heer gab und man nur spontan auf Bedrohungen reagierte und die Massen des Heeres erst dann zu den Waffen rief.

Daher begann diese Entwicklung mit dem Ende Roms, als auch die Qualität der römischen Armee den Bach runter ging.

Eine ähnliche Problematik gab es später mit den Feuerwaffen auch noch einmal. Solange die Dinger nur einmal BUMM machten und dann "stundenlang" nachgeladen werden mussten (analog zum einzelnen Wurfspeer), konnten sie nur Wirkung entfalten, wenn sie von disziplinierten trainierten Truppen in Salven abgefeuert wurden. Eine einzelne Kugel auf dem Gefechtsfeld ist völlig ohne Belang.

[Lord Bane]

Deine Argumentation ist zwar stimmig, erklärt aber nicht deren Verlauf, der erst rund 200 Jahre nach dem Untergang des westlichen Territoriums von Rom stattfand, was in etwa 6 bis 7 Generationen entspricht, die noch werfender Weise kämpften.

[Squid (✝)]

Ich denke schon. Denn derartige Prozesse finden ja nicht geplant und quasi auf Kommando statt.
Einige Fürsten haben möglicherweise die römische Kampftatktik noch gekannt (aus Aufzeichnungen oder auch müdlicher Überlieferung) und im Hinblick auf "die guten alten Zeiten" weiterhin versucht, Elemente davon aufrecht zu erhalten.
Von Baduila (Totila; Gotenkönig um 500) gibts aufzeichungen, dass er den Wurfspeer sehr schätze. Auch langobardische Reiter waren noch im 7. Jahrhundert mit Wurfspeeren bewaffnet. Im 8. Jahrhundert gab es eine kleine Rennaissance des leichten Speers, ähnlich dem der Velites.
Die italienische Armee hat Wurfspeere bis ca 1300 als Standardwaffe für Reiterei betrachtet.

Dennoch ist die Mehrzahl der Armeen der Zeit dazu übergegangen aus dem Wurfspeer den Spieß zu machen, er wurde länger und wuchtiger um Panzerungen zu durchstoßen und den Gegner auf Distanz halten zu können. Und mit Schild und Speer bewaffnet ist eine weiter Stange von 2,50 länge einfach nur hinderlich.

[Alzwolf]

Der Speerwerfer hatte das gleiche Problem wie der Franziskawerfer. Warf die Waffe erst mal auf der anderen Seite konnte diese gegen den Werfer eingesetzt werden.

Daß die Römer untergingen, lag auch daran, daß sie ihre Feinde mit in die eigenen Reihen aufnahmen, diese in römischer Kampftaktik ausbildenten und die Schwachpunkte heraufinden liesen. Die erworbenen Fähigkeiten wurden dann später gegen die Römer eingesetzt.

Das die Stangenwaffen noch bis ins 20. Jahrhundert angewandt wurden ist bekannt. Es ritten noch im 1. und 2. Weltkrieg Ulanen Angriffe mit ihren Lanzen.

Die Stangenwaffen sollten später wie das Bajonett auf dem Gewehr eine Distanz zum Gegner schaffen, Kavalarieangriffe abwehren können und den Gegner einschüchtern.

Die meisten Stangenwaffen wurden wie in der heutigen Zeit als Panzersperren eingesetzt, damit die gut gepanzerten Reiter nicht die Linien durchbrechen konnten.

[Squid (✝)]

Wobei die Römer das Problem mit dem Zurückwerfen ja dadurch gelöst hatten, dass der Metallschaft vom Speer nicht gehärtet wurde und sich so beim Aufprall verbog. Alternativ wurde eine Holzniete bei der Verbindung von Holz und Metall verwendet, die beim Aufprall zerbrach und so den Speer instabil machte.
Das hätte man ja auch als späterer Speerwerfer unschwer nachmachen können...

[Alzwolf]

Da haben die Römer einfach mal nach KISS mitgedacht und die Idee war nicht dumm.

KISS = Keep it strictly simple („Mach es strikt einfach“)

Aber dadurch war der Speerverschleiß ganz schön hoch. Dies konnte sich nur ein gut funktionierender Militärapparat leisten. Meines Wissens nach, hatte jeder römischer Legionär zwei bis drei Wurfspieße mit dabei.

Für die Kriegshaufen und Kampfverbände der Kelten, Scoten, Pikten, Germanen, Vandalen, Helviter, usw. eine teure Angelegenheit. Man traf sich ja nur zu bestimmten Kriegszügen unter einen Heerführer und schleppte nur an Ausrüstung mit, was Mann sich selber leisten konnte. Man hatte den Mut, die Kampfkraft, aber nicht die nötige Ausrüstung und Taktik.

stehenden Heere, stellte die Ausrüstung der Heerführer.

[Lord Bane]

Also dass Rom an deinem besagten Fakt unterging, ist schlichtweg Schwachsinn. Es gab zwar die Varusschlacht, aber die lag 400 Jahre vor dem Ende der westlichen Besitzungen des Imperium Romanum (es gab nie ein Ost- und Westreich!!!!).
Man unterschätzte einfach die Barbaren aus dem Norden, sodass der erste größere Goteneinfall nicht aufgehalten werden konnte und sich somit ein Präzedensfall herausbildete, der von Theodosius I halbwechs in Grenzen gehalten werden konnte.
Letztlich waren die Römer überfordert und wurden im Westen überrannt.
Aber die Auxillare, die du meinst, existierten schon seit Anbeginn der Expansion (nachdem Rom in Italien Bundesgenossen hatte), auch unter der mehr als 400 Jahre dauernden Kaiserzeit waren Großteile der Truppen Auxillare, ab der Wende in der Zeit des Diocletian und Konstantin (wenn nicht schon zuvor), wurden sehr vieleGermanen rekrutiert.
Die im Reich lebenden waren kein Problem, das Problem waren die Völkermassen, die ins Reich wollten (bedingt durch die Völkerwanderung), was das Reich nicht verkraften konnte. Und durch militärische Fehler manövrierte man sich selbst ins Aus.

[Squid (✝)]

Na, nu gehts aber ab hier...
Natürlich gab es Ostrom (später Byzanz) und Westrom - die Teilung fand im Jahr 395 statt, weil das Riesenreich einfach unregierbar wurde.
Während sich die oströmischen Kaiser ganz erfolgreich versuchten mit ihren unfreundlichen Nachbarn zu arrangieren (und den ökonomisch stärkeren Teil des Reichs "geerbt" hatten), bekam Westrom Stress mit den ganzen völkerwandernden Horden so dass es innerhalb von 100 Jahren auf Italien als Kernprovinz zusammenschrumpfte.

Ostrom war wirtschaftlich und diplomatisch sogar so erfolgreich, dass es bis ca 560 noch mal zusammen mit Westrom dessen verlorenen Gebiete erobern konnte. Haltbar waren diese Gebiete aber nicht, die Strukturen von Westrom waren zu sehr beschädigt und ab 568 war Schluss.

Byzanz hielt als geschlossenes Rechsgebilde noch bis Konstatntinopel von den Türken eingenommen wurde - 14hundertirgendwann. Dann hatte es sich auch hier ausgeromt - wenn man weiterhin von Ostrom sprechen möchte.

Richtig ist, dass die umgebenden Völker natürlich versuchten, Gegenmittel gegen die römischen Taktiken zu finden. Dies gelang auch wiederholt, nicht nur bei der Varus-Sache, auch die Goten und Teutonen sowie diverse Reitervölker haben recht innovative Ideen gehabt und den Römern heimgeleuchtet - sei es mit oder ohne römisch ausgebildeten "Spion".

Das Hauptproblem war aber, dass die Römer letztlich nicht in der Lage waren, dauerhaft die Legionen mit echten römischen Soldaten (siehe oben, Training, 20 Jahre Dienstzeit etc) aufzufüllen. Also nahm man alles was man bekommen konnte und nahm damit auch Nachteile in Kauf: magelndes Training, niedrige Moral, kein Zugehörigkeitsgefühl als "echter" Römer, Völkermix.

Diese Truppen waren einfach schlechter, als die Legionen der "guten alten Zeit" und konnten somit von den zahlenmäßig oft überlegenen Angreifern besiegt werden. Da war es gar nicht nötig, dass man "Feinde ausbildete".

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut - es ging aber sicher auch nicht an einer speziellen Ursache unter...