Ötzi

[Jojo]

Original geschrieben von Negley

Es geistert ja auch noch die Verschwörungstheorie von der hngelegten Mumie herum - manche glauben der Reinhold Messner hätte Ötzi dorthingelegt.

Ich glaube eines der Hauptargumente war, dass dem Leichnam die typische Fettwachsschicht, die normalerweise bei solchen Funden in solchen Regionen unter solchen Bedingungen fehlt - ich geb das nur wieder...eine Mumifizierung wie bei Ötzi käme nur bei Mumien in heißen Gebieten vor ??

Die geistern immer, die Verschwörungstheorien... Das ist das Schicksal aller Funde, die nicht ins 08/15-Schema passen...

Mumifizierung (im engeren Sinne) hat nicht primär etwas mit Temperatur zu tun, sondern mit Trockenheit. Ötzi ist eine Trockenmumie; er muss, bevor er eingeschneit worden und von Gletscher überrollt worden ist, durch z.B. warme Fallwinde ausgedörrt worden sein. Zum Zeitpunkt seines Todes war die Mulde, in der er lag, trocken. (Wer legt sich zum Sterben auch schon gleich 'auf Eis'?) Später erst, nach bereits erfolgter Mumifizierung, geriet er ins Eis. Da war es aber anscheinend schon zu spät für einen Fettwachs-Umbau. Wäre er z.B. in eine Gletscherspalte gefallen, wäre er jetzt eine hübsche Fettwachsleiche. Und vom Gletscher vermutlich zu Krümeln verarbeitet...

Viele Grüsse, Jojo

[Trebron]

Original geschrieben von Negley

Es geistert ja auch noch die Verschwörungstheorie von der hngelegten Mumie herum - manche glauben der Reinhold Messner hätte Ötzi dorthingelegt.

Ich glaube eines der Hauptargumente war, dass dem Leichnam die typische Fettwachsschicht, die normalerweise bei solchen Funden in solchen Regionen unter solchen Bedingungen fehlt - ich geb das nur wieder...eine Mumifizierung wie bei Ötzi käme nur bei Mumien in heißen Gebieten vor ??

Das Buch über diese "Fälschungstheorie" hab ich auch, ist teilweise genau so logisch, wie teilweise haarsträubenden "Begründungen" mancher "Wissenschaftler" der ersten Jahre nach dem Fund. Habe mir den Ötzi samt Ausstellung in Bozen angeschaut, interessant auf jeden Fall, verwirrend bleibt es für mich immer noch.

Leider kann ich die pdf-Dateien aus Geomars Link von hier nicht öffnen :-( , muß das von einem anderen PC aus probieren.

Trebron

[geomar]

Original geschrieben von Trebron
...
Leider kann ich die pdf-Dateien aus Geomars Link von hier nicht öffnen :-( , muß das von einem anderen PC aus probieren.

Trebron

Ich kann dir das File auch rübermailen, hat aber 3,3 MB!

Gib kurz Laut...

[Trebron]

Hallo Geomar,

habe das Ganze mal gelesen, schon interessant !!!
Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass die ganzen Beifunde erst viiiiiiel später "plötzlich" aufgetaucht wären. So gibt das für mich auch ein anderes Bild.

Ich kann mir auch denken, dass der Ötzi seit seinem Ableben sicher mehrmals "teilaufgetaut" und wieder eingefroren war, ohne dass es jemand entdeckt hat, und Wind und Wetter die "oben liegenden" Bekleidungsteile verweht hat. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass er sich "nackt" auf seine Kleidung und Ausrüstung gelegt hat 8-)

Dank Dir nochmals :anbet

Trebron

[PeLu]

Original geschrieben von Trebron
Das Buch über diese "Fälschungstheorie" hab ich auch, ist teilweise genau so logisch, wie teilweise haarsträubenden "Begründungen" mancher "Wissenschaftler" der ersten Jahre nach dem Fund.
...

Ich hab damals bald nach dem Fund (also vielleicht im Jahr drauf) einen recht ausführlichen Bericht in einer archäologischen Zeitschrift gelesen (war ziemlich lang) und da wurde iegntlich auf alle Eigentümlichkeiten eingegegangen und es waren keine Hinweise auf irgendwelche Dinge die dann später als 'Beweis' für die bisweilen abstrusesten Theorien genannt wurden.
Das hat schon so ziemlich alles zusammengestimmt, aber einige Erkenntnisse sind halt dann erst mit der Zeit dazugekommen.

[Zentaur (✝)]

Original geschrieben von PeLu

Original geschrieben von Zentaur
eines wissen wir bestimmt: es gab damals noch keine kneipen,

Da wird sich der liebe Zentaur wohl täuschen, wie schon erwähnt, man soll die damaligen Leut' ned unterschätzen.
http://science.orf.at/science/news/18444
Hat jetzt den BBC Beitrag wer aufgenommen sodaß man ihn sich ansehn könne?

und wo steht da jetzt was über kneipen????

ich bin weiterhin von der "nestbeschmutzer"-theorie als tatmotiv überzeugt.



der war österreicher, der dummerweise mit einer italienerin rumgemacht hat. grad über die grenze.
BAD IDEA! man weiss ja wie gehörnte italiener so sind.
die haben ihn dann um die ecke gebracht und in seiner heimat abgelegt.
gab damals bestimmt noch kein grenzübergreifendes auslieferungsabkommen.
die waren dann fein raus.
nur midd'm schiiifoan in österreich war's dann nimmer so wie früher. :-o

[Angela]

*Threadwiederrauskram*

Im letzten Jahr hat National Geographic eine neue Ötzi-Doku herausgebracht, die lief letzt zum ersten Mal (glaube ich?) im deutschen TV und gibt's sowohl als Wiederholung am Mittwoch auf Arte um 9:55 Uhr, oder gleich hier als Live Stream:

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697 ... 36116.html

U.a. wird auf die neueren Forschungsergebnisse z.B. die Entdeckung der durch die Pfeilspitze zerrissenen Arterie im CT-Bild eingegangen. Die etwas wilderen Ritualmord-Spekulationen dürfen jedoch auch nicht fehlen 

[RubenAryala]

Sie sagten jedenfalls, er sei durch den Pfeilschuß sogleich niedergestreckt worden und nicht erst noch  - wie anfangs angenommen - dem Tode geweiht, aber noch des Torkelns fähig, weitergewandert. Dafür spreche auch die Kopfverletzung. De sehe so aus, als habe man ihm nach dem Schuß vollends den Gar ausmachen wollen.

[Angela]

Sie sagten jedenfalls, er sei durch den Pfeilschuß sogleich niedergestreckt worden und nicht erst noch  - wie anfangs angenommen - dem Tode geweiht, aber noch des Torkelns fähig, weitergewandert.

Es gibt genügend moderne "Vergleichsfälle", z.B. Messerstechereien, bei denen ebenfalls die Unterschlüsselbein verletzt wird. Ohne sofortige medizinische Hilfe stirbt ein Großteil der Opfer binnen kürzester Zeit, es ist also inzwischen undenkbar, dass Ötzi noch weit gewandert sein kann. Dass man ihm dann noch einen über den Schädel gezogen hat spricht für mich dann doch irgendwie gegen die "Ritualmord" Theorie. Eine nanotechnologische Untersuchung der Blutspuren ist für die Zukunft geplant, mal schauen, was da noch bei rauskommt.

[RubenAryala]

Ich glaube auch nicht an den Ritualmord. Es spricht doch einiges dafür, daß das, was man an ihm gefunden hat, Kampfspuren sind. Eher nehme ich an, daß er abgehauen ist und sein(e) Verfolger ihn dann doch noch gestellt haben.

In der Sendung wurde die Überlegung geäußert, die Lage entspreche derjenigen eines Toten, den man vom Rücken auf den Bauch gedreht habe, womöglich, um ihn zu durchsuchen. Weiter wird vermutet, das Kupferbeil und die sonstigen Habseligkeiten könnten bei ihm belassen worden sein, weil man die Täter durch den Besitz dieser Habseligkeiten - von denen das Kupferbeil damals wohl ein auffallender Gegenstand war - hätte erkennen können.

[Squid (✝)]

Das ist so aber kein Dogma.
Es gibt in der (Gerichts-)Medizin genau so eine Menge Fälle, wo Menschen mit schwersten Verletzungen noch länger eine Menge - meist dummes - Zeug anstellen und nicht nur herumtorkeln.

Im Extremfall läuft sogar ein Unfallopfer mit Genickbruch noch einige Zeit herum, bis das Adrenalin aufhört, zu wirken.
Damit ist aber nicht der "Störtebeckermythos" gemeint, sondern das Rückenmark ist noch intakt oder nur teilweise durchtrennt.
Der Tod tritt erst ein, wenn der Körper reagiert und die Stelle anschwellen lässt, die Muskeln verkrampfen und das Rückenmark an der Knochenbruchstelle gequetscht oder ganz durchtrennt wird.

Auch "klassische" Herzverletzungen durch Stich- oder Schusswaffen und abgetrennte Extremitäten führen nicht zwingend sofort zum Tode.

Natürlich sind die entsprechenden Fälle (Quelle: Magazin für Gerichtsmedizin, diverse Hefte) nicht der Standard. Meistens ist man einfach umgehend tot.

Hinzu kommt aber, dass der Pfeil bei Ötzi in der Wunde steckte, also für eine zumindest teilweise Abdichtung der Blutung sorgte. Nicht ohne Grund darf heute ein Fremdkörper NUR im Krankenhaus entfernt, aber nicht vorzeitig herausgezogen werden.

So können auch schwerste Pfählungsverletzungen (LKW-Fahrer wird bei Vollbremsung von diversen Stangen Baustahl durchbohrt) überlebt werden, währen Messerstiche bei denen die Klinge umgehend herausgezogen wird schnell tödlich sind.

Ötzi wird - wenn er z. B. auf der Flucht war - durch Angst und entsprechende Mengen Adrenalin beflügelt gewesen sein. Entgegen der medizinischen Wahrscheinlichkeit der "üblichen" Auswirkung einer bei ihm vorliegenden Pfeilverletzung - warum sollte er nicht auch ein Einzelfall hinsichtlich seiner Überlebensdauer gewesen sein?

Beim Fund war er ja auch ein Einzelfall...

[Angela]

Du hast absolut recht, ABER man muss dazu die Situation berücksichtigen - er war nicht auf der frankfurter Zeil unterwegs, wo man durchaus hätte noch torkeln können, sondern auf 3200m Höhe in sehr unwegsamen Gelände und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit im Schnee. Ich habe das letzte Stück vom Aufstieg nur noch auf allen vieren geschafft (o.k., böse Zungen würden mich an dieser Stelle auf meine ebenfalls suboptimalen Leistung beim Storkower Bogenlauf hinweisen, aber egal  ). Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand mit erheblichem Blutverlust (hinzu kommt ja noch das Sauerstoffproblem in solcher Höhe wenn die roten Blutkörperchen weniger werden) da noch weit kommt. Die Theorie vorher war, dass er wesentlich weiter unten am Berg erschossen wurde und dann noch 500 Hohenmeter zurücklegte, und das dürfte - rechtsmedizinische Ausnahmen hin oder her - unmöglich sein.

Hinzu kommt aber, dass der Pfeil bei Ötzi in der Wunde steckte, also für eine zumindest teilweise Abdichtung der Blutung sorgte. Nicht ohne Grund darf heute ein Fremdkörper NUR im Krankenhaus entfernt, aber nicht vorzeitig herausgezogen werden.

Richtig, jedoch sieht man auf der CT-Aufnahme sowohl die ordentlich zerrissene Arterie als auch Hinweise auf eine massive Blutung. Einer der Punkte, die noch diskutiert wird, ist wie und von wem der Pfeilschaft rausgezogen wurde - ob Ötzi ihn eventuell selbst herausgezogen haben könnte, oder ob das (unter Berücksichtigung des Eintrittswinkels) nur eine zweite Person getan haben könnte. Wenn ersteres zutrifft, dann könnte er natürlich durch die "Rausziehaktion" selbst für den nachträglichen, größeren Schaden in der Arterie gesorgt haben.

[Squid (✝)]

Den Höhenfaktor hatte ich nicht bedacht