Der spin(n)erte Pfeil

[longdedl]

Der spin(nerte Pfeil
oder das Ende der Normenpfeile! :-)
Eine meiner ersten Erfahrungen mit traditionellen Bogenschützen, bestand darin das mir gesagt wurde meine Pfeile würden nur als Brennholz taugen.
Bis heute ist jeder Pfeil den ich selbst gefertigt habe ein Unikat. Das heißt nicht dass ich meine Pfeile nicht wieder erkennen würde. Da gibt es einige Merkmale, wie Farbgebung und Lackierung oder selbstgefertigte Nocks und die Wicklung mit dem Faden, nur es ist eben jedesmal ein wenig anders, als beim letzten.
Mir ist auch nicht wichtig dass sie immer die gleiche Länge haben. Ich baue sie etwas länger, damit noch Platz ist wenn die Spitze abbricht und eine neue Spitze auf den Schaft soll.
Das geht schon in Ordnung zumal die Ziele aus unterschiedlichen Entfernungen und aus unterschiedlichen Winkeln getroffen werden sollen. Berechnungen stelle ich mit dem Wurfeisen an, da kommen immer nur gefühlte Werte heraus. Die Pfeile treffen eh nur wenn ich Mental gut drauf bin, d.h. wenn das Ziel in meiner Wahrnehmung sich gegenüber dem Hintergrund herausstellt. In genau diesem Moment findet der Pfeil seinen Weg.
In diesem Winter, übrigens mein erster als Bogenschütze, treiben die Windböen die Pfeile mal hierhin mal dahin. Bei Entfernungen über 50 oder 60 Meter, lässt sich gut beobachten dass der Pfeil abgetrieben wird oder auch vor dem Ziel „verhungert“. Der Wind nimmt ihm die Kraft (Energie) das Ziel zu erreichen, die Abweichung von den aufgestellten Regeln für „gute“ Pfeile wird zur Regel.
Was bitte nutzt die Produktion von normierten Pfeilen…auf den eigenen Bogen abgestimmte Pfeile mit optimierten Werten…wenn die Umweltbedingungen dem entgegenstehen.
Ich meine das es wichtiger ist, Klarheit zu gewinnen über das was im Kopf (Gehirn) vor sich geht, als die Produktion technisch anspruchsvoller Pfeile. Meine Erfahrung ist das technische Hilfsmittel die Krücken sind mit denen wir unsere fehlende Fitness überspielen. Wer stellt sich den der Herausforderung unter schwierigen Bedingungen, mit minimalen Ressourcen gegebene Ziele zu erreichen. Und wer hält diese Anforderung aus und bewältigt die Aufgaben.

Der wesentliche Spinewert findet im Kopf statt und hier entscheidet sich ob das Ziel erreicht wird. Der Normenkopf oder das DIN konforme Einheitshirn wird unter Umweltbewingen keine Pfeil ins Ziel bringen. Routine ist der Anfang aller Fehler, denn erst die Überwindung der Routine erlaubt die Neuformierung unseres Wissen und die Lösung der Probleme.
Beispiel: Auffrischender Seitenwind zwischen 20 und 80 Stundenkilometer. Ziel 160 mal 40 cm, Entfernung 60 Meter, 6 Meter tiefer als der eigene Standpunkt. Frage: Was braucht es? :-)

Anhang: Der Bogen wie der Pfeil sind nur Werkzeuge.
Übrigens bewundere ich die Fertigkeiten von Handwerkern, wie sie Dingen eine Form geben die der Funktion optimal nachempfunden ist. Dies sind für mich die schönen Dinge, die auch gern besitze und deren Anwendung mir besondere Freude bereiten
Longdedl

[Taran]

Schön dass du eine Meinung dazu hast; allerdings wurde diese hier schon oft geäußert, mit den gleichen Argumenten und Beispielen, und genauso oft und öfter noch finden sich abweichende Meinungen mit sehr guten Argumenten.

Es hängt alles davon ab, was du für dich willst und als Ziel setzt, und solange du das andere nicht probierst (also möglichst gleiche Pfeile zu schießen), weißt du ja auch nicht, wie es sich für dich auswirkt. Du hast halt eher Lust daran, jeden Pfeil individuell zu bauen - ist ja nix Schlimmes dabei.

Also, was kann man hier antworten, was nicht schon gesagt ist?

"Möge ein jeder nach seinem Spine selig werden!"

Roma locuta, causa finita.

[killerkarpfen]

Hy Longdedl
Wahrscheinlich ist es die Ironie, oder das Paradoxon des Anfängers. Bald einmal wirs Du wohl über Dich und Deine Aussage selbst lächeln. Ich rede da aus dem Herzen und meinen eigenen Erfahrungen, so es denn mein 3. Winter ist, in meinem Bognerdasein. Mischst Du in einem Verein mit? Kann ich Dir empfehlen, oder ich hatte Glück. Je besser Du schiesst und je mehr Du über Dein "Material Bescheid weisst um so mehr wirst Du von der Technick geblendet werden. So wie Du hier Deine Pfeile beschreibst, werden sich bald wohl die ersten "Lieblinge" herauskristallisieren, mit denen Du besser triffst. Es werden sich Paare bilden die immer bei einander liegen. Paare die genau die gleichen Flugeigenschaften haben. Es wird Dich bald einmal interessieren warum das so ist. Und wenn Du es weisst wirst Du den Tag bereuen an dem Du die Geister gerufen hast. Spätestens dann, wirst Du merken, dass es halt nach wie vor am Schützen liegt wo der Pfeil steckt.
Die Distanzen die Du da beschreibst erscheinen mir etwas lang. 60m ist für traditionelle Ausrüstung zu weit. Das schaffen unsere besten Schützen nicht und das habe ich noch auf keinem Turnier angetroffen. Weitschüsse eignen sich aber um das Flugverhalten der Pfeile zu beobachten. Wie, ob, und wie lang sie z.B. taumeln im Flug. Zum schiessen im Wald nehmen wir nur Entfernungen von 10 - 35m, je nach Grösse des Ziels. Bei kurzen Distanzen hast Du auch die grösseren Chancen Deine Lieblinge wieder zu finden.

[longdedl]

Hi Killerkarpfen
ich bin 2mal die Woche im Parcoure. Da gibt es große und kleine Tierchen, Positionen rauf und runter, Entfernungen und Schwierigkeitsgrade nach Wunsch.
Es gibt drei Ziele die zwischen 50 und 65 Metern liegen. Und ganz wichtig, erfahrene Leute die sich "über die Schulter sehen lassen" und dann auch etwas zur Haltung beim Ablassen sagen usw.
Zur Fragestellung: Wenn das technische Gerät (Pfeil und Bogen etc.) stimmig ist, dann kommt doch wieder der Mensch ins Spiel, d.h. seine ganz individuellen Fähigkeiten, eben Selbstkompetenz!

Hier beobachte ich das bei vergleichbar guter Ausrüstung..könnte auch schreiben schlechter Ausrüstung...die Selbstkompetenz und die Verarbeitungskapazität der Person ausschlaggebend ist.

Hi Taran, mir ist schon klar das alles schon gesagt wurde. 8-|
Aber eben nicht so und nicht bei diesem Wetter.
Longdedl

[Broken Arrow]

Hi

Hab lange überlegt ob ich diesen esotherische Phantasien glauben oder Beachtung schenken soll.Ich tue es nicht!!!

Ich poste diesen Post allerdings aus anderen Gründen:
@londedl:
Wenn es geht, dann würde ich dich bitten deine Dir eigenen gefühlten oder selbstsuggerierten Gedanken auch als solche zu umschreiben:

Der wesentliche Spinewert findet im Kopf statt und hier entscheidet sich ob das Ziel erreicht wird. Der Normenkopf oder das DIN konforme Einheitshirn wird unter Umweltbewingen keine Pfeil ins Ziel bringen. Routine ist der Anfang aller Fehler, denn erst die Überwindung der Routine erlaubt die Neuformierung unseres Wissen und die Lösung der Probleme.

Über den Spinewert eines Pfeils ist hier schon megabyteweise diskutiert worden.
Meines Wissens hat aber noch niemand geschrieben dass dieser nur im Kopf vor sich geht:-)Es ist als sicher anzunehmen, dass der Spinewert eines Pfeiles einen direkten Einfluss auf dass Flug bzw. Trefferverhalten nimmt.
Vielmehr sollten wir alle daran denken, dass in diesem Forum eine Menge Wissen weitergereicht wird ,dass Du nicht einfach ausschalten und als nicht existent darstellst.

Wenn dein persönlicher Spine in deinem Kopf abgeht dann solltest Du posten, dass das scheinbar nur bei Dir so ist. Ansonsten könnte ein unerfahrenerer Bogenschütze als Du es scheinbar bist auf diese OFFENSICHTLICHEN Falschaussagen hereinfallen und sich alle verfügbaren Holzdübel in allen möglichen Längen und Dicken (damit auch unterschiedliche Spinewerte:-) unter den Nagel reissen und unbewusst die Preise für Baumarktdübel hochtreiben :-)

:-)

Ich hoffe ich habe ausreichend Smileys gestzt um die humorvolle Betrachtung meinerseits zu verdeutlichen.

Übrigens nimmt der Wind meinen Pfeilen nicht die Kraft sondern lenkt sie nur um. :-)

Mit spinigen Grüssen
BA

[longdedl]

Hi an anderer Stelle wurde für einen schulischen Aufsatz technische Hilfe für die Ermittlung des Spinewertes nachgefragt.
In diesem Zusammenhang kam die Frage auf seit welcher Zeit es den Spinewerte gibt.
Die lange Geschichte des Bogenschießens ist ohne Spinewert und etsprechende Tabellen ausgekommen.
Hier wird nun behauptet das die These der Spinewert findet im Kopf statt (Kopfgeburt) eine abweichende Meinung sei.
Toll wenn die Konvention hinterfragt wird kommen die Konformisten aus dem Busch um den Normpfeil unter Naturschutz zu stellen. :bussi
Der wesentliche Spin(n)ewert findet im Kopf statt.
Hi Broken Arrow
im kleinen Zeh wird die Welt wie Du sie erlebst nicht zusammengesetzt..das findet weiter oben statt und ist u.a. die Verarbeitung der Umwelterfahrungen (auch die Sozial gefilterten) die deine Organe so machen.

Longdedl

[Hunbow]

auch wenn es vor einigen 100 - 10000 jahren noch keine spinewerttabellen gegeben haben mag, bin ich mir ganz sicher, daß die menschen deren überleben von der qualität ihrer pfeile abhängig waren, sehr wohl pfeilgewicht und die biegesteifigkeit einschätzen konnten und derartige faktoren weder dem zufall überließen, noch wissentlich unregelmäßigkeiten inkauf nahmen.

[longdedl]

Unterschätze unsere Vorfahren nicht!

Normierung: Damit ist gemeint eine einmal eingeschlagene Strategie zur Bewältigung einer Aufgabe und die damit einhergehende Aufrechterhaltung der inneren Ordnung zu sichern. Die dabei im ‚Gehirn aktivierten Verschaltungen werden durch Routine immer effizienter verknüpft und gebahnt, bis sie z.b. das Fühlen und Denken des betreffenden Menschen bestimmen.
Solange die Bedingungen gegeben sind wird das so verschaltete Gehirn die Zweckmäßigkeit bestätigt finden. Der Mensch wird in seiner Aufgabe immer besser und erfolgreicher.
Ändern sich aber die Umweltbedingungen und neue Herausforderungen kommen auf sie zu, scheitern diese Menschen kläglich. Diese Freaks sind wie der berühmte Geigenvirtuose, der weder schwimmen noch Fahrrad fahren kann.
So ist es nicht immer günstig ein Gehirn zu besitzen, das eine bestimmte festgelegte Verschaltung besitzt. Besser ist ein plastisches, lernfähiges Gehirn zu besitzen, das seine Möglichkeiten zu komplexeren Verschaltungen und damit Verhaltensmustern besitzt.
Der traditionelle Bogensport ist gerade deshalb von Interesse weil die Anforderungen an das Gehirn unter optimalen Bedingungen einen offenen Lernprozess fördern. Mit einfachen Worten unklare Entfernungen, unbestimmte Winkel, wechselnde Wetterlagen, allgemein viel Natur und unterschiedliche soziale Konstellationen (wechselnde Gruppen und Gemeinschaften). In diesem Sinne ist der Focus auf den Spin(n)ewert im Kopf zu legen.
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom
Longdedl

[killerkarpfen]

Original geschrieben von longdedl


Zur Fragestellung: Wenn das technische Gerät (Pfeil und Bogen etc.) stimmig ist, dann kommt doch wieder der Mensch ins Spiel, d.h. seine ganz individuellen Fähigkeiten, eben Selbstkompetenz!

Hier beobachte ich das bei vergleichbar guter Ausrüstung...die Selbstkompetenz und die Verarbeitungskapazität der Person ausschlaggebend ist.

original geschrieben von mir..
Und wenn Du es weisst wirst Du den Tag bereuen an dem Du die Geister gerufen hast. Spätestens dann, wirst Du merken, dass es halt nach wie vor am Schützen liegt wo der Pfeil steckt.

sach ich doch sachichdoch,

nicht jeder Mensch ist so edelmütig erst den Fehler bei sich zu suchen. Gerne erklären wir das Material als Schulner unseres schlechten Tages. Falsche Pfeilwahl, zu schlechtes Wetter oder so. Es kann auch umgekehrt sein. Ein paar gute Treffer, ein neuer Bogen und wir finden uns im 7.Himmel. In der Euphorie wachsen wir mit unserem Können über uns hinaus.

Andererseits denke ich schon, dass normierte Pfeile, nicht nur im Spine, sondern im ganzen Flugverhalten, eine Fehlerquote weniger darstellen. Ob dann alle zu schwer, oder falsch im Spine sind ist 2.rangig, Hauptsache alle gleich.

Die Geister stehen für das Wissen, unseren Geist eben. Die Theorien die uns zweifeln lassen.
Mit welchen Ritualen und Tänzen ich meine Pfeile beschwöre, verrate ich nicht

[mbf]

Diese Freaks sind wie der berühmte Geigenvirtuose, der weder schwimmen noch Fahrrad fahren kann.

Jo. Muss und will er aber auch nicht. Wieso auch? Er hat sich nun mal der Geige verschrieben. Das ist eine Spezialisierung, die man akzeptieren sollte. Ohne solche Spinner wäre die Welt auch deutlich ärmer (ich stelle mir gerade vor, mein Nachbar würde Vivaldi... nää).

Der Weg, den Du vorstellst, ist sozusagen die Spezialisierung auf die Generalisierung. Alles können, aber mit dem Risiko, auf den einzelnen Gebieten vom Spezialisten überflügelt zu werden, was im Bezug auf der Treffen sicherlich der Fall sein wird.

Und? Welcher Weg ist nun der richtige oder bessere? Also, jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie es so schön heißt...

Lebende Fische können auch mit dem Strom schwimmen, aber schneller schwimmen als der Strom fließt... ;-)

[shantam]

@longedingsda,
na macht es spass im topf zu rühren?

eine diskusion zu führen wo du uns beweist das spin blos ein hirngespinst ist,und du als freidenker andreren endlich die scheuklapen von den augen reißt.
den recht hast du eh,da können sich die gelehrten unter uns die finger wund tippen.
du führst kene diskusion,sondern uns an der nase rum,jeder der mit dir diskutiert,hat eh schon jetzt nicht recht,sonst würde das spel ja nicht klappen.
viel spass beim spielen.
ich spiel nicht mit.
shantam

[Bard]

Obacht politisch unkorrekter Post:

Longdedl - passende Pfeile sind der Dreh- und Angelpunkt beim Bogenschiessen überhaupt!!! Wie genau sie passen müssen um dem jeweiligen Schützen ein (für ihn zufriedenstellendes) Treffen zu ermöglichen ist sicher von Fall zu Fall verschieden.

ABER PASSENDE PFEILE HABEN ÄHNLICHE ODER GLEICHE MESSBARE PHYSIKALISCHE EIGENSCHAFTEN UND SIND KEINE FRAGE DER GEISTIGEN EINSTELLUNG!!!

Für mich bist du einfach nur ein esoterisch verklärter Rechthaber, ohne Ahnung vom Bogenschießen. Versteh mich nicht falsch - deine Einstellung ist mir völlig schnurz und du kannst für dich gerne tun was dir beliebt, nur dass du scheinbar nicht begreifen willst, dass niemand außer dir etwas mit deiner gewagten Theorie "vom mentalen Spinewert" anfangen kann nervt mich und wie man an den Reaktionen hier ja merkt auch andere gewaltig.


MfG Bard

PS: @ Moderatoren: Solltet ihr meine Worte als zu derb empfinden könnt ihr den Post gerne entschärfen, nur lasst bitte die Kernaussage erkennbar

[Taran]

Shantam hat Recht.

Hier haben wir einen selbstverliebten Manipulator. und ich muss zugeben, ich mach das Spiel gerne mit. So lernt man die Leute besser kennen! Denn jeder, der eine Strategie durchführt, muss etwas von sich preisgeben.

Genug des Gesülzes.

Sicher gab es früher keine aufs Milligram ausgewogenen und aufs halbe Pfund ausgespineten Pfeile.

Aber auch unsere Vorfahren wussten, denke ich, wenn sie auf der Jagd waren: Dass ist mein guter Pfeil für Hasen auf fünf Schritt. Der Pfeil daneben, der erreicht die Ente im Flug, und mit dem da, das ist mein Bärenpfeil, da komm ich durch die dickste Schwarte und hab noch Zeit zum Wegrennen, weil er weit fliegt. Sie hätten den "Hasenpfeil" nicht auf 40 Schritt geschossen, weil er da nicht gut flog oder die Trefferlage nicht gut war. So hätten sie "Spine" etc. bezeichnet.

Woher ich das weiß? Ich hab einen Freund, der seine Pfeilschäfte selber macht. Und nie spinet er sie. Aber nachdem er einen neuen Satz gemacht hat, trennt er sie ganz automatisch nach einer Weile nach Gewicht und FLUGVERHALTEN (also Spine)! Er hat die normalen Pfeile und die "Weitflugpfeile". Und mit denen trifft er den Kauz auf 45 Meter.

Bitte, sich jeden Pfeil mit allen Eigenschaften zu merken ist manchen sicher zu mühsam. Und schade ist es, wenn gerade von den für eine best. Situation benötigten "Spezialpfeilen" keiner mehr da ist. Man behilft sich mit einem anderen und versucht mehr oder weniger das Verhalten durch Anhalten etc. auszugleichen. Das ist Longdedls "Spine im Kopf", nichts anderes.

Man kann das machen, muss aber nicht. Man muss, wenn man keine andere Möglichkeit hat, Pfeile zu machen. Und selbst dann wird man nach Spinegruppen sortieren.

Das mit dem "Spine im Kopf" funktioniert nicht mit einem unbekannten Pfeil - höchstens, wenn du ihn lange in der Hand wiegst, ihn ein bisschen biegst usw., um ihn mit deinen "normalen" Pfeilen zu vergleichen. Fehlt dir die Zeit, oder täuschst du dich, dann gute Nacht!

Beim ELB wars eh wurscht, weil das eine Massenwaffe war, wenn da einer ein wenig streut, hat sich das statistisch ausgeglichen...

Daher: Der Spine hilft, eine Unbekannte aus dem System "Schütze, Pfeil und Bogen" herauszunehmen. Ich achte ja auch auf den Wind, ich achte auch auf die Entfernung, ob sich das Ziel bewegt und in welche Richtung.

Es stimmt: Meistens bin an Fehlschüssen ich selber schuld. Aber die Trefferlage VERRÄT mir, welchen Fehler ich mache. Mit nicht einschätzbarem Pfeilmaterial kann ich nur raten.

Und genau das tun viele Schützen: Keine Form, kein Material, keine Übung: Fazit: "Der Parcours ist schlecht gestellt!"


Und hin und wieder gibt es einen, der wirklich alles falsch macht und doch schießt wie ein junger Gott / oder eine Göttin.

Manche Leute haben einfach eine Gabe.

Und deswegen huldige ich jetzt Longdedl, dem "fisher for compliments" und sage,
ja, du bist die Ausnahme
ja, du bist besser als die meisten
ja, du brauchst dir keine Gedanken zu machen
ja, du bist the one and only and the longest, too!!!

Aber ich bleib ich - und soll ich dir was sagen - mir gfällt's so auch besser.

[Harlekin]

Hallo,
Also ich gebe meinen Vorrednern Recht es gibt natürlich den spine Wert er ist EINE Komponente des gesamten.Genau so wie der Nockpunkt und dessen Einstellung sowie die,ich nenne sie hier mal"mentale Komponente",welche sicher am wichtigsten ist.Aber mann kann dinge wie einen falsch eingestellten Nockpunkt,oder den Pfeilschwerpunkt genau so wenig als Einbildungssache abstempeln,wie den spine Wert.Zudem wird sicher KEINER unserer Vorfahren inn den Wald gegangen sein,hat irgendeinen x-belibigen Ast abgerupft,dort irgendwie einen stein drangebaut und dann mit diesem "Pfeil" auf nächste Mammut geschossen ohne zu bedenken,dass der Pfeil ja auch irgendwie vernünftig da hin muss.Es ist mir klar das die mentale Komponente mit am wichtigsten ist,aber alles Andere zu ignorieren ist schlichtweg falsch!Ein Rennauto mit schlechtem Fahrer Fährt schlecht,ist mir bewusst,aber deshalb die Reifen als Einbildung abzutun... :bash :bash :bash :bash
Jeder denken was er will,gut so;aber anderen weissmachen,dass feste physikalische Werte falsch sind finde ich nicht in ordnung ps:was mach ich hier eigentlich?Mit jemandem über die existens des spine Werts diskutieren na spitze :motz
schöne Grüße Flo

[Anasazi]

@Longdedl

Wenn du einen Bogen schießt mit Schußfenster, bis über die Mitte geschnitten, dann ist der Spine wirklich nicht wichtig!
Aber bei nem ELB z.B. ist es wichtig, daß der Pfeil sich im richtigen Verhältnis zum Bogen um denselben biegt, wenn er losgelassen wird.
Es spielen bei diesem System aber noch viel mehr Komponenten als der Spine eine Rolle. Die Standhöhe der Sehne, Länge der Pfeile, Durchmesser des Schaftes, Schaftmaterial, Spitzengewicht und Spitzenform, Befiederungsart, Release und natürlich auch der Schütze selbst - wobei ich noch nie einen Schützen erlebt habe, der mittels Telekinese seine Pfeile lenkt ;-) . Vielleicht ist du der erste???