Ötziausrüstung

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Blacksmith77K
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Blacksmith77K » 08.02.2015, 00:38

Wulfilas hat geschrieben:Was macht dich so sicher, dass die Maße des Bogens die endgültigen waren?
VG


Das kann ich dir sagen.

Du kannst von ausgehen, dass der Ötzi gewusst hat, was er da schnitzt.
Und zu 100% kannst du von ausgehen, dass er die Sehne in Selfnocks gelegt oder gewickelt hat. Und da der Bogen, proportional korrekt, an den Tips 12x11mm ist, weiß der durchschnittliche Bogenbauer, dass die Tips für Selfnocks nicht dünner sein können.

Ich meine HALLO? ...der hat den Bogen mit 'nem Stein aus dem Holz gezimmert und wollte bestimmt kein BdM Kandidat sein...
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

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eddytwobows
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von eddytwobows » 08.02.2015, 01:51

.../...Der Mann war zu Lebzeiten etwa 1,60 m groß, was den durchschnittlichen Körpermaßen der jungsteinzeitlichen Bevölkerung entspricht. Er war schlank, mit schwach ausgebildetem Unterhautfettgewebe, und dürfte um die 50 kg gewogen haben."

Der zieht doch keinen 150-pfünder von 182 Länge... warum auch?? .../...


Also, wenn ich mir so die Körperstatur von einigen der Warbowschützen (...oder bzw. halt Leuten,
die ohne Probleme einen 100+ #´er ausziehen / händeln können, z.B. Haitha oder Morten hier im FC) so anschaue,
halte ich dieses Argument für zumindestens sehr gewagt... :)

Andererseits ist auch Blackys Aussage und Beweis mittels exaktem Nachbau so nicht ganz zu 100% grundsätzlich schlüssig,
weil Eibe halt nicht gleich Eibe ist... :-\

Ich erinnere mal daran, wie ich einen von Blackys Bögen in den von Ihm angegebenen
Maßen / Dicken>Breiten-Verhältnis Nachgebaut, letztlich aber nur ein Zuggewicht von 55-60# herausgekriegt habe,
weil ich nur eine "schnöde" Friedhofs-Garteneibe statt einer Schweizer Qualitäts-Bergeibe zur Verfügung hatte...
(...ein Original von Blacky lag, meine ich mich zu erinnern, irgendwo bei über 80 / 90#...)

Fakt dürfte jedoch sein, wie Blacky es ja auch schon geschrieben hat, daß dieser Mann mit 100% Sicherheit wußte,
was er da tut und daß er das, was er da tat, auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht zum ersten mal getan hat...

Sprich, er hat diesen seinen Bogen, ob nun (un)fertig oder nicht, mit ziemlicher Sicherheit mit dem
geringstmöglichem Werk- und Meßzeug-Aufwand (...ohne Tillerwand...) gebaut, soll heißen,
der Tiller hat bereits sehr früh gestimmt und ergo war die Funktionsfähigkeit schon in einem
sehr frühe Baustadium vorhanden... :)

Daß heißt, beide Theorien halten sich die Waage, und da bis dato immer noch keiner sagen kann,
was Ötzi denn nun da oben zu suchen oder zu tun hatte oder was seine Aufgabe war
(Almhirte, vermögender Vergnügungsjäger, Geistersprecher, Berggeistsucher oder sogar
Hauptmann der regionalen unberitten Marine-Bergwacht-Grenzschutztruppe... ;) :D :-X )
ist es doch einigermaßen müßig, sich darüber zu streiten, ob der Bogen nun endgültig fertig war oder
ob er doch noch vorhatte, daß sich aus den Maßen des gefundenen Bogen ergebende mögliche Zuggewicht zu reduzieren... ::)

Also ist es meiner Meinung nach ziemlich sinnlos, wenn man sich nun gegenseitig aufgrund
der an Ötzis Bogen gefundenen Bearbeitungsspuren und den Maßen die Hörner reibt,
ob da nun auf einen unfertigen oder aber voll Funktions- / Einsatzfähigen Bogen zu schließen und interpretierten ist,
solange nicht ein vergleichbares Gegenstück aus der Region auftaucht / gefunden wird... ;)

@Sherrif...

.../... Die Klinge hab ich recht grob mit Hammer und Ambos zurechtgeschmiedet, geschliffen hab ich die Klinge vor dem Haus am Randstein (Granit) anschließend den Feinschliff mit Ziegellehm. .../...


Sieht trotzdem gut aus... :) :)

LG
etb
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von killerkarpfen » 08.02.2015, 09:54

Sherrif Sherwood hat geschrieben:Hi eddytwobows,
das Kupfer habe ich net gegossen. Ist aus einer Flachmaterial hergestellt. Mehrere Versuche schlugen fehl. Zu wenig Hitze mit dem kleinen Bunsenbrenner und das Ding musste in einer Woche fertig werden.


Kupfer lässt sich sehr gut kalt schmieden und wird auch so viel ich weiss so gemacht.
Das Kupfer wird erwärmt und im wasser abgeschreckt. Dabei wird es im Gegensatz zu Stahl weich und formbar. Beim kalt schmieden wird Kupfer allmählich wieder hart und spröde. Nach einigen Schlägen wird es wieder erwärmt und weich gemacht.

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Sherrif Sherwood
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Sherrif Sherwood » 08.02.2015, 17:49

Hi Killerkarpfen
hast recht mit dem Bild des "Ötzibogens" das war inkorrekt. Drum ist´s auch wieder draußen.
Die Feuersteinklingen habe ich heute mit dem Hirschgeweihpin etwas entschärft, jetzt kann mann besser schaben sogar gegen die Faserrichtung.
Ursprünglich war das Kupferteil 1cm in der Dicke und aus Elektrodenmaterial. Naturgemäß sind dieses Teile sehr hart, wenn man von hart reden kann. Auf jeden Fall wars nix mit kaltschmieden, das Teil musste ich erst mal heiß machen um mit dem "Granit-hammer" es etwas dünner zu klopfen. Mein schönes Granithämmerchen ging dann auch noch zu Bruch und der Rest wurde mit dem Eisenhammer gefertigt. Beim nächsten Projekt wird gegossen und nur noch die Restarbeiten mit dem neunen Granit.-Hammer abgeschlossen, da ja bekanntlich Eisenhämmer erst viel später kamen.


Gruss Jürgen

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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von benzi » 08.02.2015, 18:59

der Bogen gefällt mir sehr!
wäre spannend zu wissen wie lange Du mit Deinen jetzigen Erfahrungen brauchen würdest um den aus Eibe zu bauen...

zum Otzi Original: die Leute im Ötzi-Institut sind auch nur Menschen und können sich unmöglich mit allem auskennen... die Behauptung dass der Bogen unfertig sei, basierte auf der Tatsache, dass keine Nockkerben vorhanden sind... wir wissen, dass es keine Nockkerben braucht, um eine Sehne sicher anzubringen

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Sherrif Sherwood
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Sherrif Sherwood » 08.02.2015, 20:02

Hi Benzi,
sobald ich in Besitz eines passenden Stave bin,werd ich mich daran machen und das dann schreiben.
Gruss Jürgen.

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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von killerkarpfen » 08.02.2015, 20:17

Sherrif Sherwood hat geschrieben:Hi Killerkarpfen
hast recht mit dem Bild des "Ötzibogens" das war inkorrekt. Drum ist´s auch wieder draußen.
Gruss Jürgen


Ui das wollte ich damit nicht erreichen. Dein Bogen ähnelt ja in seiner Grösse und Beschaffenheit eher einem Jagdbogen. (obwohl sich bei einer Anlehnung an einen europäischen Bogen, die Verwendung von Rattan bei mir eine Gänsehaut bildet! ;D )
Ötzis Bogen unterscheidet sich, so viel ich weiss sehr von den anderen gefundenen prähistorischen Jagdbögen. Sowohl in seiner Grösse und Dimensionen.
Auch als nicht fertig wie angenommen wird, nicht nur wegen der fehlenden Sehnenkerben sondern auch weil alle anderen Holzfunde aus dieser Zeit einen viel feinenren Finish aufweisen.
Ebenfalls hat man in seiner Ausrüstung fertige und halbfertige Pfeile aber keine Sehne gefunden. Ötzis Ausrüstung wiederum war in einem erstaunlich guten Zustand also alles inkl. Hausapotheke, zwei Birkenporlinge, konnte erkannt und / oder rekonstruiert werden.
Auf dem Schnidejoch fand man nebst dem Bogen einen speziellen Köcher, Pfeile und eine Sehne.

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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von max2 » 08.02.2015, 22:37

Etwas, dass man als Bogensehne interpretieren könnte hat doch im Köcher des Mannes vom Hauslabjoch gelegen.

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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Neumi » 09.02.2015, 11:15

Moin, hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, sich die gefundenen fertigen Pfeile und halb fertigen Pfeile anzuschauen? Ich hab gerade gelesen, das diese Pfeile ein Gewicht von ca. 900-1000 gr hatten (ich weiss nicht ob das stimmt). Das spricht für einen starken Bogen.
Grüsse - Neumi
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von eddytwobows » 09.02.2015, 13:46

Neumi hat geschrieben:.../... das diese Pfeile ein Gewicht von ca. 900-1000 gr hatten (ich weiss nicht ob das stimmt). Das spricht für einen starken Bogen.
.../...


Nicht unbedingt...ausgehend von einem Pfeilgewicht zwischen 12- und 15 grpp würde das Zuggewicht zwischen 60 und 75#
liegen, also absolut noch im für einen Jagdbogen moderaten Standartbereich... :) :)

LG
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von schnabelkanne » 09.02.2015, 13:55

Hi,
im Beitrag vom Ötzi Museum wird erwähnt, dass die Pfeile von verschiedenen Personen gemacht wurden (wickelrichtung).könnte ja auch sein, dass der Bogen oder Rohling nicht vom Ötzi selber gemacht wurde, sonder ein Import aus Österreich ist. Es ist halt vieles noch nicht geklärt, ist aber interessant viele Theorien oder besser Hypothesen zu diskutieren.
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Neumi » 09.02.2015, 14:55

Pfeilgewicht zwischen 12- und 15 grpp würde das Zuggewicht zwischen 60 und 75#
- dann würde sich die Range zwischen 60 und 83 bewegen.
Grüsse - Neumi
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von Roby-Nie » 09.02.2015, 16:04

Kann man denn wirklich von 12 bis 15 grpp ausgehen und woher weiß man das?
Roby
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von eddytwobows » 09.02.2015, 17:58

@Neumi...

Ja, OK, sorry, da hast Du recht, ich hab vorhin nur mit 900 gr gerechnet...
Rechnet man mit 1000 gr und 12 grpp, geht das ev. mögliche / theoretische Zuggewicht hoch bis 83 #... :)


@Roby-Nie...

WISSEN tut man das natürlich nicht, allerdings handelt es sich dabei um gebräuchliche Standart-Näherungswerte...

Es wird gesagt, die untere Grenze liegt bei 6 grpp, wird der Pfeil noch leichter, spricht man von Flightpfeilen...

Alles, was unterhalb von 6 grpp liegt, erhöht das Risiko, soll heißen, je leichter der Pfeil, desto mehr Belastung muß der
Bogen beim Abschuß aushalten, er verschleißt schlicht und einfach schneller, die Bruchgefahr wird erhöht.

10 - 12 grpp ist ein mittlerer Standart-/ Berechnungswert für Pfeile, um das Zuggewicht des Bogens effektiv und
ohne Schaden für den Bogen ausnutzen zu können und um einen stabilen und präzisen Pfeilflug zu gewährleisten.

Außerdem ist es dieser Gewichtswert, den die meisten Pfeilhölzer / Schäfte + Spitze und Federn mit dem zum Bogen
passenden Spinewert des Pfeiles einigermaßen problemlos in Einklang / mit sich bringen.
(Ausnahmen best. d. Regel...bei Holler als Pfeilschaft z.B. ;) )

12-15 grpp ist für gewöhnlich ein Gewichtswert, der mit Warbows u. od. Jagdbogen verschossen wird...
Zum einen, weil ein Pfeil für einen 80 - 100+ # 'er natürlicherweise um einiges stabiler, sprich dicker sein MUSS,
wodurch selbstverständlich seine Masse steigt, zum zweiten, um schlicht und einfach eine
höhere / tödliche Durchschlagskraft gegen entsprechend ausgerüstete / gepanzerte / stabile Ziele zu erreichen... :)

LG
etb
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Re: Ötziausrüstung

Beitrag von benzi » 09.02.2015, 18:40

Einiges davon könnten "Wahrheiten" sein, die wir immer wieder von einander abschreiben... oder hat schon z.B. mal jemand getestet wieviel Schuss ein Eibenbogen mit 6gpp aushält?

je länger ich mich mit historischen Bogenformen beschäftige, je mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Menschen von damals u.U. ganz andere Prioritäten gesetzt haben, als wir das heute tun... wir betrachten die Dinge immernoch viel zu sehr aus unserer heutigen Perspektive... auch viele Archeologen tun das immer noch... aber eine positive Veränderung ist durchaus zu beobachten!


liebe Grüße benzi
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