Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[steffi_83]

Radius Quadrat meinst du sicherlich

[Sateless]

Ich hab jetzt interessiert gelesen und möchte nochmal Nachfragen, dem Verständniss wegen:
Kürzt sich der "Effekt" des "langsameren Bremsens" des schwereren Pfeils wirklich mit dem Anstieg des Luftwiederstands raus? Das macht für mich schonmal Sinn, wenn ich gleichlange Pfeile und gleiches Material betrachte. Dan kann ich die Masse nurnoch durch den Durchmesser erhöhen. Finde ich sehr spannend, wenn sich das wirklich aufhebt. Ich veruch das mal nachzurechnen, wenn ich ein paar Stunden leerlauf hab, da ich vieles wieder anlesen muss.

Das könnte erklären, warum die weitschussvernarrten Osmanen eine aerodynamisch bessere Pfeilschaftform zu gunsten einer gewichtsoptimierteren mieden. Spannend!!1!

Rechnerisch geht bei 2,5gpp weniger Energie in den Pfeil als bei 10gpp... wie kann er dann weiter fliegen?

jetzt schmeisst du Masse und Masse pro Zuggewicht durcheinander. Natuerlich der mit 2.5gpp

Kann auch sein, dass er auf den Wirkungsgrad des Bogens anspielt. Womit das alles noch etwas komplizierter wird, als die ausschließliche Betrachtung des Pfeils bisher.
Hier nochmal eine vergleichende Wirkungsgradmessung von 2 Primitivbogentypen im ähnlichen Zuggewichtsbereich mit hilfe einer Schießmaschiene und eines Chronys erstellt: http://ottoman-turkish-bows.com/assets/Ottoman-bows-4.jpg

[fatz]

Radius Quadrat meinst du sicherlich

wenn du nur die Proportionalitaeten anschauen willst ist das egal

[killerkarpfen]

@ fatz
Na ja, Grundschule vs Akademie sorry. Aber lass Dich deswegen nicht wieder entmutigen!

Abgesehen davon kann man auch ein viel grösseres Volumen stromlinienförmig bauen und den Luftwiderstand herabsetzen.

Lass uns da zu einem gleichen Nenner kommen, eben doppelte Masse bei gleichem Querschnitt, dann treffen die Gegenargumente wahrscheinlich doch zu, dass der schwere Pfeil weiter fliegt.
Oder steh ich jetzt völlig im Schilf?

[Bowster]

da hast Du festen Boden unter den Füssen, verlass dich drauf!

[fatz]

Ich hab jetzt interessiert gelesen und möchte nochmal Nachfragen, dem Verständniss wegen:
Kürzt sich der "Effekt" des "langsameren Bremsens" des schwereren Pfeils wirklich mit dem Anstieg des Luftwiederstands raus?

Jo genau das tut es. Die Masse = Volumen * Dichte = Laenge * Stirnflaeche * Dichte
d.h. wenn die Masse hochgeht wird die Stirnflache um den gleichen Faktor groesser.
Die Bremskraft der Luftwiderstands : F = Cw * Flaeche * 1/2 * Luftdichte * Geschwindigkeit^2
Ausser der Stirnflaeche sind alle Werte fuer beide Pfeile gleich.

Kann auch sein, dass er auf den Wirkungsgrad des Bogens anspielt. Womit das alles noch etwas komplizierter wird, als die ausschließliche Betrachtung des Pfeils bisher.

soweit war ich noch gar nicht. ich moechte erstmal die Pfeilgeschichte verstehen. Bogen kommt dann spaeter.

Hier nochmal eine vergleichende Wirkungsgradmessung von 2 Primitivbogentypen im ähnlichen Zuggewichtsbereich mit hilfe einer Schießmaschiene und eines Chronys erstellt: http://ottoman-turkish-bows.com/assets/Ottoman-bows-4.jpg

muss ich mal in Ruhe lesen

[fatz]

Na ja, Grundschule vs Akademie sorry.

sorry ein bissl transfer muss sein

Abgesehen davon kann man auch ein viel grösseres Volumen stromlinienförmig bauen und den Luftwiderstand herabsetzen.

Feinheite kommen spaeter. Erstmal die Grundlagen kapieren. Ich bin da auch noch ned durch.

Lass uns da zu einem gleichen Nenner kommen, eben doppelte Masse bei gleichem Querschnitt, dann treffen die Gegenargumente wahrscheinlich doch zu, dass der schwere Pfeil weiter fliegt.
Oder steh ich jetzt völlig im Schilf?

Wenn du ihn gleich schnell abschiesst, ist das die logische Konsequenz aus meinem Gedankenspiel. Du drehst halt an der
Schraube Stirnflaeche. Leider musst du dann auch noch auf den Spine aufpassen.

[killerkarpfen]

@ fatz
Ok ich habe den Anschluss wieder.

Die Frage vom Wirkungsgrad btw habe ich die Frage mit der Rückstellgeschwindigkeit des Bogens einiges weiter vorne schon einmal aufgegriffen ist ein zentraler Punkt.
Fahr mal weiter ich bleibe dran!

[steffi_83]

Radius Quadrat meinst du sicherlich

wenn du nur die Proportionalitaeten anschauen willst ist das egal

Es ist spät und vielleicht steh ich aufm Schlauch, aber wenn ich das doppelte quadrier is nix mehr proportional? (Auch wenns hier in der Diskussion sicher Grand nich so relevant ist...)

[shokunin]

@fatz

Sorry,... nochmal für mich als Grundschul-Physiker... Heimat-und-Sachkundler dann wohl eher...

Ich muss mir das bildlich vorstellen...

Dann baue ich zwei Flight-Pfeile... einen aus Carbonfaser und einen aus Wolfram... aber von der Bauweise und Dimensionen sonst völlig identisch...

Cw Wert ist dann gleich, oder...?
...nur sollte der aus Wolfram ca 10x so schwer sein... give or take.

Geschossen vom gleichen Bogen, welcher fliegt weiter?

Wirkungsgrad ist sicher beim schweren viel höher... er nimmt also viel mehr Energie auf...
Sieht man ja auch in all den online Jagd-Energie Grafiken und Rechnern... Energieausbeute steigt je schwerer der Pfeil.
...und er verliert sie ja auch im Flug weniger schnell
...und er wird weniger gebremst weil er ja schon langsamer ist, wird also relativ schneller...
Der kann dann doch nur weiter fliegen... oder?

Oder wir schiessen ihn doch besser mal genau so schnell wie den leichten... dann brauchen wir halt zwei entsprechende Bögen...
dann hat er 10mal so viel Energie...
dann fliegt er aber weiter...
Oder fliegt er nun genau so weit wie der leichte?

Dass er vom selben Bogen geschossen fallen wird wie ein nasser Schwamm ist klar, und mit 10-facher Energie geschossen fliegt er auch nicht weiter als der leichte mit 1/10 der Energie...?

Was sagt uns das nun?

Mir sagt es, dass es 'ne echt doofe Idee ist über mehr Masse mehr Energie aus dem Bogen zaubern zu wollen?
Da komme ich nur an die Grenze des Ziehbaren und an die Grenze dessen was ich spine-mässig noch bauen kann, ohne dass es ihn mit beim Lösen verwurstelt...
Hat man tatsächlich die Möglichkeit einen 10-mal so starken Bogen zu schiessen (um auf 10x die Abschussenergie zu kommen, dann ist man doch wohl immer noch besser dran, ihn mit dem leichtesten Pfeil zu schiessen, den er verkraftet.

Wie schon gesagt, wir reden wohl völlig verquer...

Im praktisch machbaren Spektrum, mit Pfeilen und Bögen die sich nicht beim ersten Schuss zersetzen...
wird immer der leichtere weiter fliegen.
Auch wenn ich mit höherem Pfeilgewicht den Wirkungsgrad um 10% erhöhe, und auch wenn da dann 5 oder meinetwegen 10% mehr Energie zur Verfügung stehen...
Wenn ich das Gewicht halbiere eher als verdopple, und der Bogen hält es aus... dann schlägt der Halb-Gewichts-Pfeil immer noch vor, und der Doppelte hinter dem Ursprungspfeil ein.

Naja, aber alles 'ne völlig unwissenschaftliche Meinung die sich nur darauf stützt was seit Jahrhunderten gemacht wird.
Mir kann aber gern jeder vorrechnen wie es besser geht.

Harry Drake hat mit 55# 980m geschafft...
...wie komme ich weiter?
...mehr Gewicht, Dichte, Masse, Länge, Stirnfläche...?
...oder weniger?
...und wie kann ich das dann noch bauen?


Gruss,
Mark

[fatz]

die Antworten gibt's heut Abend. Im Moment bin ich noch zu muede und dann ich geh ich erstmal Mountainbiken.

[shokunin]

Na dann viel Spass und ich bin gespannt…


Ich muss gestehen, ich hab’ hier in letzter Zeit einiges ziemlich in den falschen Hals bekommen das geht nun etwas an Dir runter, auch wenn Du das nicht wirklich losgetreten hast.
Das Gedönze mancher Leute im “Stabil-Core-Thread” und dann eben hier… langsam hab’ ich da echt ein Problem damit.
In beiden Fällen null-komma-null zur Frage gesagt und dann “...ist mir zu doof, ich bin raus hier”.
Im Stabil-Core-Thread war’s das Selbe (nicht Du… aber eben ein paar der Kandidaten hier) - auf nix irgendeine Form von Antwort, aber Anderen die grosse Physik um die Ohren hauen

Naja, hier wurde ganz konkret und praktisch gefragt: was geht mit Selfbow und 10gpp?

Es geht eben nicht darum was vielleicht im luftleeren Weltall passieren könnte, sondern was praktisch mit Eibe, Esche, Ulme,... und Holzpfeil machbar ist.
Es geht um “normales” Gerät - es soll offenbar eben keine Materialschlacht draus werden.

Deswegen ist extremes Flightschiessen trotzdem spannend, und klar kann man drüber reden…
Wenn man sich vorstellt, so ein 1000-irgendwas Meter Schuss… der Pfeil muss da ja 10 Sekunden in der Luft sein.
Schon cool...

Dann werden hier aber Leute, die halt "nur" aus praktischer Erfahrung sprechen, mit Fausformeln usw, abgewürgt und es kommt ein Schwall von Physikalischem Mumbo-Jumbo, den kein normaler Mensch versteht, und der zu 90% auch nix zur Sache aussagt. Was soll das?
All das physikalische Herum-Geeiere hier und “meinst Du nun Gewicht oder Masse…” und “Moment ist nicht Energie” und bla und hin und her…
Das hat nur einen Effekt - es demütigt die “Grundschüler” unter uns und gibt ihnen das Gefühl sie sind nicht befähigt mit zu reden.
Zum Thema trägt aber eben nichts davon wirklich praktisch bei.
Und mei, ja und, ...wenn einer ‘nen Ballistik-Rechner gefunden hat, ...dann möge er eben rechnen und das Ganze auf einen Punkt bringen.
Was sagt das Ergebnis praktisch aus…?
Und dann soll er es verständlich präsentieren…

Oder er muss halt sagen: ok, besser als Faustformel XY, oder leicher=weiter kann ich’s auch nicht rechnen…
Sich aber hin zu stellen, und Anderen zu sagen sie sind zu doof, dann aber selbst auch nicht mehr aussagen zu können als “man kann es doch berechnen…” da krieg ich dann die Krise.
Da besteh’ ich dann eben drauf, dass die definitive gerechnete Antwort auch kommt. Dann rechnet es und stellt Euch mit der Antwort hin, und nicht mit “man kann…”

...es besser wissen wenn man es selbst nur könnte.

Sorry, aber wie gesagt, mich nervt das langsam. Entweder man antwortet um zu helfen, oder man lässt es.
Bei Dir bin ich sicher, dass Du 'ne konkrete Antwort suchst und praktisch helfen willst, bei Anderen bin ich da aber nicht sicher.


Gruss,
Mark

[Benedikt]

Also zum Thema schwererer (Jaaa, das wird so geschrieben ) Pfeil:
Theoretisch bekommt der mehr Energie mit , ja. Aber die steckt in der Masse, nicht in der Geschwindikgkeit. Und wir brauchen nunmal Geschwindigkeit, um der Erdanziehung entgegen zu wirken. Gleich schnell runter fliegen sie nämlich beide, wenn wir mal den Luftwiderstandsunterschied außer acht lassen. Nur der schnellere fliegt halt weiter hinten runter.
Der schwere durch die Trägheit seiner hohen Massehalt weniger Geschwindigkeit mit auf den Weg ( m x v = F x t).
F bleibt gleich, m wird größer, folglich muss (glaub ich ) eben v kleiner werden.

[Wilfrid (✝)]

Beide Gegenstände mit demselben Cw Wert und der selben Abwurfgeschwindigkeit fliegen unterschiedlich.
Der Leichtere fliegt nun mal weniger hoch und wird schneller langsamer als der schwerere.

Sack Zement und Federkissen, kann jeder ausprobieren. Das der _leichtere schneller geworfen werden könnte, wenn man das denn kann und der deshalb denn weiterfliegt, kann auch jeder ausprobieren.

Das ein Pfeil mit 10 grpp und reichlich Dampf dahinter die 200 m schaffen könnte, hat Blacky gezeigt

[killerkarpfen]

So wie ich es verstanden habe, geht es noch gar nicht um die effektive Schussweite, sondern nur darum dass ein dickerer schwerer Pfeil bei hoher Geschwindigkeit durch den im Quadrat zunehmenden Lufwiderstand mehr gebremst wird als ein dünnerer Schaft. Somit hebt sich bei hoher und gleicher Geschwindigkeit der Vorteil der grösseren Masse auf.
Weiter sind wir noch gar nicht.