Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

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Faenwulf
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Faenwulf » 18.02.2013, 23:26

Grade nicht alles durchgelesen da mir die Zeit fehlt, muss ich noch nachholen.
Aber als Ethnologe möchte ich trotzdem kurz und schmerzlos etwas einwerfen. Wohin du dich hier nämlich bewegst ist die Nature vs Nurture Debatte. Sprich: Ist Kultur anerzogen oder angeboren?
Dahingehend könntest du dich noch tiefer gehend informieren.

Zusätzlich:
Sehr viele Religionen haben dem Feuer eine besondere Position in ihrer Weltvorstellung eingeräumt: Das Christentum hat das Fegefeuer, der Zoroastrismus wird grundsätzlich als "Feuerreligion" verstanden, bei den Wikingern setzt das Feuer die Entstehung der Welt in Bewegung und bei den Griechen macht das Feuer den Mensch den Göttern gleich ( Stichwort Prometheus).
Woher diese Faszination rührt ist wohl nicht mehr nachzuweisen und alles extrem spekulativ und hypothetisch. Tatsache ist, dass Feuer Kultur schafft (Von Nahrungsmittelzubereitung bis Metallverarbeitung alles möglich) wenn es kontrolliert werden kann. Gleichzeitig ist das Feuer aber wohl auch das zerstörendste der bekannten griechischen Elemente und gleichzeitig das am leichtesten zu entfachende und am schwersten aufzuhaltende. So wird es eigentlich auch von jedem Wahrgenommen. Man siehe sich ja nur das geflügelte Wort "Mit dem Feuer spielen" an, sprich man soll es nicht herausfordern.

So viel erst Mal von mir. Wenn ich alles gelesen habe morgen vielleicht mehr.

Dolge
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Dolge » 18.02.2013, 23:55

Tja, über eine esoterische Diskussion wird man bei diesem Thema leider nicht hinauskommen. Meiner Meinung nach sind die größten Teile der Biosoziologie des Menschen wissenschaftlich gesehen noch auf dem Niveau intellektueller Stammtischdebatten. Und ich sehe auch nicht, dass sich das in den nächsten Jahrzehnten viel ändern könnte.

jab2
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von jab2 » 19.02.2013, 00:00

Was tief drin sitzt ist auf jeden Fall das Feuer sowohl Wärme als auch Licht spendet und das es sowohl als Waffe bzw Abschreckung wilder Tiere eine enorme Bedeutung für den Frühzeitlichen Menschen gespielt hat ! Das Nahrung gegart Bekömmlicher wird bzw sich leichter verdauen lässt als auch Nahrung haltbarer macht durch garen oder und räuchern sind alles kleine Schritte die enorm wichtig waren um das Überleben überhaupt sichern zu können über Jahrtausende denn als Jäger und Sammler hat der Mensch genaugenommen keine natürlichen Waffen außer seinem Gebiß und seinen Fäusten , er hat aber ein Allesfressergebiß was vermuten lässt das der Mensch vom Aasfresser erst auch zum Jäger wurde !

Feuer ermöglichte Höhlen zu verteidigen , wilde Tiere zu verscheuchen , Holz zu härten , Fleisch zu garen usw usw
Die Beherrschung des Feuers war der absolute Evolutionssprung an Möglichkeieten für den Menschen der ihn wohl überhaupt erst von den Bäumen gelassen hat !?

Als ursprünglich in der Savanne lebendes Rudeltier lernte er sich aufzurichten um eben Gefahren auf Entfernung erkennen zu können , wohl ähnlich dem Verhalten einer Schimpansen oder Pavianhorde die ihre tatsächlichen Feinde rechtzeitig erkennen muss um in die Bäume zu fliehen und im Kollektiv zu vertreiben !
Das primitive benutzen einfachster Werkzeuge wie Steinwurf oder Hieb mit dem Ast waren sicherlich die Anfänge die wir in der Natur auch bei anderen Lebewesen beobachten können aber die gezielte Jagd und Verteidigungsfähigkeit , das verbessern und herstellen von Werkzeugen usw sind anscheinend ein Produkt aus dem intelektuellen Potential das der Mensch hat und das sich zunehmend fortentwickelt hat , des Menschen natürliche Waffe ist das lernen und kombinieren und so wurde er wohl erst zum wirklichen Jäger als er als Lauftier sich Werkzeuge und Strategien zu nutzen machte wie zb das Fallen stellen bzw sich aus Erfahrung taktisch schlau zu verhalten und gefährliche Tiere eben da zu jagen wo die Chancen für den Mensch besser sind !
Entscheidener Baustein für das Lernen ist die das Vermögen zur Sprache , das ist ein ganz wichtiges Fundament das der Mensch ausgefeilt aus dem Kollektiv schnell lernen kann durch Sprache , die Fähigkeit sich sehr genau mitzuteilen , zu verstehen und verstanden zu werden in dieser Komplexität ist scherlich das wirkliche Fundament dazu das der Mensch überhaupt die Entwicklung machen konnte die er gemacht hat !

Das alles ist ganz tief in uns drin , wohl auch Genetisch , aber die Entwicklung unseres zivilisierten Daseins seit vielleicht einigen Hundert oder von mir aus auch wenigen Tausend Jahren ist von der Zeitspanne wohl zu kurz um Entwicklungsstadien auch genetisch wirklich aufzunehmen , dieser Prozess ist wohl sehr schleichend und genetisch ist es wohl so das unser Körper sich noch fast genau so verhält wie er das schon vor Zehntausenden von Jahren getan hat , biologisch hat sich da wohl nicht so viel verändert außer dem sich anpassenden Imunsystem !

Warum zb der Neandertaler vor ca 30 000 Jahren ausgestorben ist ist ungeklärt , auch er besaß sehr wohl die Fähigkeit zur komplexen Sprache und brachte genetisch alles mit was auf dieser Ebene nötig gewesen wäre ! Ob der Homo Sapiens einfach zu schnell in seiner Entwicklung war und so den Neandertaler abgehängt und vielleicht selbst ausgerottet hat als Nahrungskonkurenten kann nur eine vage Vermutung bleiben !
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Genni » 19.02.2013, 00:45

Was sich noch festhalten lässt, ist denke ich, dass, soweit ich weiß,
Die relative Kontrolle der "ersten Menschen" über das Feuer eine Teilvoraussetzung für die nachfolgende Entwicklung der Intelligenz, wenn man das so sagen kann, darstellte.
Denn damit das Gehirn ansich wachsen konnte, musste, ich glaube aus Platzgründen, die Kiefer-, bzw. Kaumuskulatur verkleinert werden, was erst durch einfachste Werkzeuge und die Zubereitung von Nahrung mit Hilfe von Feuer, möglich wurde.

Was die Religion angeht, ist diese für die Bedeutung des Feuer meiner Meinung nach in einem gewissen Maß unerheblich.
Die Menschlichen Gefühle in Verbindung mit Feuer, wie z.B Angst, Bewunderung, Faszination, etc. schon vor der Entstehung der ganzen "Feuer-Mythen" in jeglicher Religion existierten, und somit sich letztere nur aus diesen Gefühlen ableiten.
Deshalb würde ich sagen, hängt das Verhältnis des Menschen zum Feuer von den Genen und Vererbung ab, sowie daraus resultierend auch vom "Abgucken von den vorherigen Generationen" ab.

Gruß, Felix
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von eddytwobows » 19.02.2013, 00:48

eddytwobows hat geschrieben:.../...

Und die Fähigkeit, Feuer (in welcher Form auch immer ;) ) zu schlagen, es (scheinbar ;) ) kontrollieren zu können, ist seit anno dazumal (s.o., Toaster nannte da eine Zahl von 2 Millionen Jahren) ...


Scheint übrigens nicht ganz korrekt zu sein, die Zahl...oder das Netz ist gerade nicht auf dem neuesten Stand... ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-erectus-nutzte-vor-einer-million-jahren-feuer-a-825225.html

http://wissen-schaft.blog.de/2012/04/03/aelteste-feuerstelle-million-jahre-alt-13393200/

Link google-Buch

WAS allerdings die Gattung Homo, von Erectus bis Sapiens Sapiens auszeichnet, sind seine Hände im Zusammenhang mit zu Schlußfolgerungen führenden / fähigen Denkprozessen, und zwar nicht unbedingt NUR als Werkzeugbenutzer...
(div. Tiere nutzen aktiv Werkzeuge, vom Vogel, der eine Schnecke vom Baum gezielt auf Felsen fallen läßt, um das Gehäuse zu knacken, über den Fischotter, der zu selben Zweck einen Stein IN seine Pfoten nimmt bis hin zu den Schimpansen, die in vielfältiger Weise Steine, Äste und Blätter als Hilfsmittel benutzen...),
...sondern vor allem als Werkzeug -(...und Waffen...)- HERSTELLER...

Und in dieser Richtung hat def. Evolution stattgefunden...!

Würde man nun das Feuer an sich als Werkzeug und / oder Waffe betrachten, nun, dann könnte man durchaus sagen und Schlußfolgernd postulieren, daß hier mit der Weiterentwicklung hinsichtlich der Geschicklichkeit, der Empfindlichkeit und der Sensivität ;) der primären Greiforgane und des Gehirnes / der dafür zuständigen Hirnregion als zentrales Steuerorgan der Gattung Homo eine durch die Feuernutzung geförderte und gleichzeitig die Feuernutzung fördernde Evolution stattgefunden hat... ;) ;D

LG
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Gornarak » 19.02.2013, 08:48

Genni hat geschrieben:diese "Jungen - Blau und Mädchen - Rosa" Sache

Vor ein paar Jahrzehnten war das übrigens noch genau umgekehrt :)

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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von the_Toaster (✝) » 19.02.2013, 11:30

eddytwobows hat geschrieben:
Link google-Buch

etb


Ich habe über das Buch mal drübergelesen. Interessante Zusammenfassung über das Feuer.
Der Autor ist Feuerwehrmann und hat von daher eine ziemliche Affinität zu seinem Thema.
Als Basis für weitere und tiefer gehende Nachforschungen ist das Buch bestimmt brauchbar.
Mal schauen ob ich das organisiert bekomme.

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Edith: gekauft. 11,80
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von deckelsmoog » 19.02.2013, 12:31

joachim777 hat geschrieben:........ Die Belohnung dafür war enorm: Wärmequelle und Erweiterung der Möglichkeiten der Nahrungszubereitung.
Wie das die DNA beeinflusst haben soll sehe ich nicht, das wird Prägung sein. Höchstens eine "Selektion der Mutigen".....

Gruss
Joachim


Mit grösserer Energieausbeute, erhöhter Gehirnmasse,........... ;)

Viellt. ist, oder wird mal festgestellt, dass die Nutzung des Feuers und das grösser werden des Gehirns zur geichen Zeit stattfand.
Hätte dann zwar genetische Wirking, aber anders als Toaster das meint , :D .
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von acker » 19.02.2013, 12:55

Feuer = Wärme= Frau viel glücklich = Mann besser drauf ;)
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von jab2 » 19.02.2013, 13:18

Ich frage mich allerdings ob der menschliche Fortschritt nicht vielmehr vom ständigen Kampf gegen sich selbst am meisten vorangetragen wurde und wird ?
Nach dem Säbelzahntiger und dem stetigen Kampf gegen die Naturgewalten hat sicherlich die permanente Aufrüstung gegen seinesgleichen den Bärenanteil an Fortschritt eingeleitet !
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Faenwulf » 19.02.2013, 13:34

jab2 hat geschrieben: denn als Jäger und Sammler hat der Mensch genaugenommen keine natürlichen Waffen außer seinem Gebiß und seinen Fäusten , er hat aber ein Allesfressergebiß was vermuten lässt das der Mensch vom Aasfresser erst auch zum Jäger wurde !


Zu der Debatte kann ich übrigens jedem das Buch "Blood Rites - Origins and History of the Passions of War" von Barbara Ehrenreich empfehlen.
Da kommt das Feuer zwar nicht bzw. nur am Rand vor, da sie sich mit einer anderen Thematik beschäftigt ist aber dennoch sehr interessant.
Allerdings eben absolut hypothetisch und die Theorie nicht nachzuweisen.

Ebenso wie es wohl die Feuerdebatte ist. ^^

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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von jab2 » 19.02.2013, 13:59

Da eh alles sehr hypotetisch erscheint zwingt sich auch die Frage auf ob ein Teil der menschlichen DNA überhaupt irdischen Ursprungs ist ? Der Mensch ist so weit weg von den anderen Vertretern höheren Lebens auf diesem Planeten das sich ernsthaft die Frage aufdrängt in wie weit und woher die Biomutation Mensch tatsächlich einer evolutionären irdischen Entwicklung entstammt ?

Also ich bin nun kein Verfechter von Dänikentheorien aber die Frage bzw These ansich muss zumindest erlaubt sein da rein Biologisch betrachtet der Mensch wirklich etwas aus der Art fällt !
Muss ja nix dran sein aber die Frage ist naheliegender als sie ersteinmal scheint zumal auch der Muskulaturapparat des Menschen im Vergleich zur Tierwelt völlig unterlegen ist !

Biologisch Archaisch betrachtet ist der Mensch eigentlich nicht überlebensfähig , er schaffte dies eben nur aufgrund seiner Gabe des Nutzens und Kombinierens seiner Umwelt und auf diesem Level gibt es nunmal nichts vergleichbares !

Die Natur ist voll von fazinierenden Wundern der Spezialisierung aber der Mensch fällt da völlig aus der Art eben weil er sich nicht spezialisiert hat , auf keiner einzigen Ebene die ursprünglich die Natur im abgefordert hätte mit außnahme des aufrechten Gangs und die Fähigkeit dadurch zu Laufen , ansonsten ist der Mensch sowas von Universal das es evolutionär Biologisch nicht ins Gesammtbild passt !
Der Mensch hebt sich da völlig ab und die Frage ist warum und woher stammt dieses Universalpotential ?
Primaten bringen biologisch betrachtet auch alles mit was Nötig wäre außer eben dem Zungenbein welches komplexe Kommunikation über die Gestischen und Mimischen Möglichkeiten hinaus zuläßt und dennoch entwickelt sich keine Art der Menschenaffen auch nur annähernd evolutionär weiter !

Das wirft nuneinmal Fragen auf und wenn man im dunklen Tappt müssen auch skuriele Fragen ersteinmal erlaubt sein !
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Yumiya » 19.02.2013, 14:04

acker hat geschrieben:Feuer = Wärme= Frau viel glücklich = Mann besser drauf ;)

Acker spricht einen bedeutenden Punkt an:
Das Stillen elementarer Grundbedürfnisse wie Ernährung oder Sex ... gehört zur Selbsterhaltung,
die durch das Feuer wesentlich begünstigt wurde.

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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von Genni » 19.02.2013, 16:50

@jab2:

Das mit der DNS aus dem Weltraum so zu sagen ist nicht ganz falsch, schließlich gibt es ja tatsächlich die Theorie, dass vor Jahr Millionen die ersten Aminosäuren (welche ja für eine Genetik im Sinne der DNS unabdingbar sind) durch Asteroiden auf die Erde kamen. Allerdings denke ich ist es falsch, dass der Mensch genetisch raussticht. Immerhin sind wir mit den angesprochenen Menschenaffen zu 90 "und n paar kaputte" % (ich meine irgendwas mit 97-99, habe aber die exakte Zahl nicht im Kopf gerade) genetisch gesehen identisch, selbst im Vergleich zu ner Banane liegt die "Gleichheit" bei weit über 50%.
Außerdem lässt sich das nicht sagen, dass sich die anderen Menschenaffenarten nicht weiterentwickeln, da dies immerhin über immense Zeiträume passiert und wir das so fast gar nicht messen oder was auch immer können, einfach weil das in den ca. 75 Jahren, seit wir uns mit der DNA, etc. beschäftigen, selbst in den ca. 200 Jahren der Evolutionstheorie, nicht machbar ist, aufgrund des zu kleinen Zeitraumes.
Das mit der fehlenden Spezialisierung stimmt schon denke ich, der Mensch kann ja immerhin eigentlich gar nichts wirklich gut. Er kann nicht allzu schnell oder allzu weit rennen/laufen, er kann nicht besonders gut schwimmen, und Fliegen logischerweise auch nicht. Dies wird wie schon erwähnt dann durch die höhere Intelligenz des Menschen ausgeglichen, die dafür sorgt, dass der Mensch sich Hilfsmittel bauen kann (Werkzeuge, etc.). Hier kann ich nur wiederholen, dass ich vermute, dass dies Hauptsächlich durch die relative Kontrolle über das Feuer ermöglicht wurde, da für eine höhere Intelligenz ein vergleichsweise großes gut entwickeltes Gehirn nötig ist, was sich nur durch Abstriche im Rest des Schädels, zum Beispiel Kaumuskulatur, realisieren lässt, was wiederum erst durch die Zubereitung von Nahrungsmitteln mit Hilfe des Feuers möglich wurde.
Außerdem kommt natürlich die schon erwähnte höhere Lebenserwartung, aufgrund des Feuers als Wärmequelle in kalten Jahreszeiten und als eine Art Waffe gegen Tiere, hinzu.

Im Endeffekt, würde ich sagen, dass die Entwicklung des Menschen in der uns heute bekannten Form überhaupt erst durch das Feuer möglich wurde, wobei unsere "innere Einstellung" zum Feuer teilweise in den Genen liegt, und teilweise am "Abgucken" bei den Eltern.

Felix

@Edit: Auch die Sache mit dem aufrechten Gang ist in der Hinsicht nur unter den Säugetieren beim Menschen etwas Besonderes. Generell gibt es aber noch relativ viele andere (vor allem Wirbeltiere) die einen aufrechten Gang auf 2 Beinen nutzen. Heißt also, das auch diese Sache von der Entwicklung her nichts allzu außergewöhnliches, und somit auch nichts dem Menschen vorbehaltenes, ist.
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Re: Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

Beitrag von jab2 » 19.02.2013, 17:24

Es war so gemeint das Menschenaffen bis auf die Komplexe Sprachfähigkeit eigentlich ersteinmal alle Biologischen Kriterien erfüllen und im Verhältnis zum Menschen sich nicht sonderlich entwickeln !
Die Menschenaffen haben ja schließlich genau so viel Zeit gehabt wie der Mensch aber der entscheidene Evolutionssprung das große Gehirn und die 5 Fingrige Hand zu nutzen wurde eben nicht mal annähernd entwickelt wie beim Menschen !

Es zeigt sich sogar das beim kombinierenden Verhalten und nutzen von Werkzeugen manche Rabenvögel weitaus komplexer veranlagt sind und das obwohl sie ein viel kleineres Gehirn fürs komplexe denken im Verhältnis zu verfügung haben !
Das geht soweit das manche sogar selbst Werkzeuge herstellen damit sie für den angestrebten Zweck funktionieren , das ist tatsächlich ein Schritt weiter als es Affen , Otter , Geier usw bisher geschafft haben , das anpassen von Werkzeugen ist auf dieser Ebene ein Quantensprung und so bisher nur von Rabenvögeln bekannt !

Sehr entscheident ist wohl der soziale Aspekt einer Gattung sowie der Spieltrieb ! Der Hang zur Neugirde als auch das lernen durch nachahmen ist zb bei Keas und Raben sehr ausgeprägt und zwar nicht nur instinktgesteuert wie zb der Spieltrieb der Katzen welches ein natürliches Jagdtraining instinktgesteuert beinhaltet , bei manchen geht es eben ein wenig weiter nach dem Motto schau es dir ab und lerning by doing jenseits des instinktiven Programms !

Offen für neues und Problemlösung durch komplexes kombinieren ist der Schlüssel und da ist der Mensch so weit ab von allem anderen das sich die These eben aufzwängt , muss nicht so sein aber die Frage ist erlaubt denn ebenso wie der Beweis dazu fehlt fehlt auch der Beweis der es dementiert !
Daher sind solche Fragen auch erstmal erlaubt denke ich denn ohne auch wahnwitzige Thesen wäre die Welt noch eine Scheibe und die Sonne drehte sich um die Erde , das sollte man gerade als Mensch nicht übersehen was uns die Geschchte lehrt , etliche Fakten von heute könnten morgen schon ebenso wiederlegt werden !

Was galt nicht schon alles als wissenschaftlich unumstößlich bewiesen ? :D

Mann sollte bedenken was für ein Sprung der Mensch vom Feuermachen zur Raumfahrt gemacht hat und wie ungeheuerlich diese Schritte sind aber der Mensch hat sich zu seiner Gegenwart immer so verhalten als wüsste er schon alles was aber praktisch täglich widerlegt wird , das wird gerne verdrängt !
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